Historiker Oliver Rathkolb: Wo Europa eine Mitschuld an Putins Aufstieg trägt

00:00:05: Die Presse.

00:00:10: So, dann sitzen wir wieder im Studio, Thomas!

00:00:13: Ja... zurück aus unserer Podcast-Sommerpause.

00:00:16: Den Podcast habe ich vermisst und den Sommer vermisse ich jetzt auch schon ein wenig.

00:00:20: Gut,

00:00:21: gehen wir also zum Podcast.

00:00:23: Hallo

00:00:24: und herzlich willkommen zur mittlerweile siebzehnten Folge der Eastside Stories.

00:00:29: Wir sind Martina Czarnowska

00:00:31: Und Thomas Seifert.

00:00:32: Schön dass auch Sie dabei sind, liebe Zuhörerinnen und Zuhärer.

00:00:36: Wir widmen uns diesmal der europäischen Zusammenarbeit.

00:00:40: Nicht zum ersten Mal, aber wir nähern uns den Thema von zwei Seiten.

00:00:44: Zum einen aus der Perspektive eines Historikers, zum anderen hören wir uns an wie das auf einer kroatischen Insel verhandelt wird.

00:00:52: Aber bevor wir da nächstes verraten, erlauben wir unsere kleine Werbeeinschaltung in eigener Sache!

00:00:59: Den Winning-Tang erscheint nämlich die nächste Ausgabe des Magazines Europien Voices

00:01:04: und die trägt den Titel Small Smart Swift.

00:01:07: Ja, ganz genau!

00:01:08: Und es geht um Zusammenarbeit – denn kleinere und mittlere Staaten aus denen die EU ja größtenteils besteht benötigen Kooperationen und Koalitionen.

00:01:18: unter anderem das zu erkennen macht sie

00:01:20: smart.

00:01:21: Das verdeutlichen die European Voices gleich an mehreren Beispielen.

00:01:25: So hat EU-Parlamentspräsidentin Roberto Mezzola einen Beitrag für uns verfasst

00:01:29: und ebenso der griechische Premierminister Kriyakos Mizzotakis.

00:01:34: Die ehemalige österreichischer Außenministerin Ursula Plassnik hat ein Gespräch mit der ungarischen Außenministerin Anita Orban geführt

00:01:40: Und außerdem haben wir Analysen aus Bulgarien, Serbien, Kroatien, Lettland, Slowakei und – nicht zu vergessen Österreich und der Schweiz

00:01:49: aus Österreich.

00:01:51: und nun kehren wir wieder zu unserem Podcast zurück.

00:01:54: Kommt auch unser Interviewpartner in dieser Folge?

00:01:56: Ja, zwar habe ich den Historiker Oliver Radkohl beim Europäischen Forum Alpbach zum Gespräch gebeten.

00:02:03: Wir haben dabei dem Bogen gespannt vom Zusammenbruch der Sowjetunion bis zum Krieg in der Ukraine Und er beginnt mit einem Satz, den man von Historikern selten hört.

00:02:12: Also ich muss leider gestehen, dass ich mich in den Einen und Achtzig Völlig geirrt habe.

00:02:20: Zunächst aber blicken wir mal auf die kroatische Insel Cress.

00:02:24: Dort haben sich gerade Wissenschaftler Politiker Aktivisten aber vor allem junge Menschen zur Cress Summer School versammelt.

00:02:31: Auch bei ihnen dreht es sich um die europäische Zusammenarbeit.

00:02:35: Eine der Teilnehmerinnen ist die Politologin Senada Sheloshabic, die sonst in Sagreb am Institut für Entwicklung und internationale Beziehungen kurz Irmo forscht.

00:02:45: Und anderen zur Migration, Demografie- und EU-Politik.

00:02:49: Sie hat uns folgende Sprachnachricht geschickt.

00:03:04: host a fifth edition of the summer school that brings together young people from EU member states and candidate countries to discuss democracy, security in Europe's future.

00:03:16: Participants come not only from academia but also media civil society public administration government offices and policy institutions.

00:03:27: they bring different professional experiences und die besten Wolken.

00:03:34: So ein Netzwerk von jungen Menschen will ihre Zeit investieren, in diskutierende europäische schwierige Fragen ist eine Investition im EU-Projekt.

00:03:46: Die Summerskule wird weitergehen und so hoffentlich werden diese Verhandlungen über Ideen, Erfahrungen und Perspektivität verwendet.

00:03:57: Guten Tag!

00:03:57: Aus dem, was Senada

00:04:02: Cello Szabic erzählt, klingt jede Menge Optimismus und Idealismus durch.

00:04:08: Aber schließlich sind es auch die Utopien, die Europa weitergebracht haben nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:04:13: Ich zitiere da unseren Gesprächspartner zu dem wir gleich kommen.

00:04:17: Darüber

00:04:17: habe ich mich mit Oliver Rathkolb unterhalten.

00:04:20: Er ist Historiker und zwar einer der bekanntesten des Landes.

00:04:23: Von dem Jahr eight bis zum Jahr vierundzwanzig hatte er den Lehrstuhl für Zeitgeschichte an Universität Wien inne und leitete das Institut für Zeitgeschichte.

00:04:31: Er ist Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats, des Hauses der Geschichte Österreichs und leitet das Academic Comedy des Hauges der Europäischen Geschichte in Brüssel – übrigens absolut einen Besuch wert!

00:04:42: Sein bekanntes Buch heißt Die Paradoxie Republik Österreich, aus dem Jahr oder jährlich war es bis zu den letzten

00:04:48: Jahren.

00:04:48: Das ist ein Titel, der das Land ziemlich genau trifft.

00:04:51: Und eines noch Rathkorb ist im Wahlviertlauf gewachsen und zwar direkt entlang des eisernen Vorhangs.

00:04:56: Das ist bei ihm kein biografisches Detail, das ist der Ausgangspunkt.

00:05:00: Als Kind hat er in den ersten Jahren die Angst an Menschen in Prag vor der sowjetischen Invasion miterliebt und deshalb trifft ihn auch jeder Rückschlag seither persönlich ganz persönlich Jugoslawien Sarajevo Russland.

00:05:14: Ich bin übrigens auf der anderen Seite des eisernen Vorhangs aufgewachsen Und irgendwie könnte ich das auch persönlich nehmen.

00:05:23: Aber vielleicht auch deswegen interessiert mich, was ihr eben auch noch besprochen habt.

00:05:28: Und zwar Utopien und Visionen, die dann Wirklichkeit wurden.

00:05:34: Was vor fünfzig Jahren zum Beispiel Undenkbarschines eingetreten wie die große EU-Erweiterung – und dieser europäische Traum lebt noch immer!

00:05:43: Die Ukrainer kämpfen für ihn und Menschen in den EU-Beitrittskandidaten, Ländern wie Serbien, Albanien, Nordmazedonien gehen dafür auf die Straßen.

00:05:53: Überall dort ist mehr Eubageisterung zu spüren als in Teilen

00:05:56: Westeuropas.".

00:06:13: Ja, tatsächlich.

00:06:14: Warum ist dort mehr EU-Begeisterung als jetzt?

00:06:16: vielleicht in den Ländern die eigentlich sich sind der EU gemütlich gemacht haben?

00:06:20: und die Erklärung ist vielleicht...

00:06:24: Vielleicht auch deswegen weil die EU ihre Stärken zu wenig ausspielt und ihre Erfolge zu schwach verkauft?

00:06:32: Ja das absolut!

00:06:33: Und Radkomplente ja auch Beispiele abkommen über seltene Erden mit Südafrika, mit Indien.

00:06:40: Dann gibt's da Dosiers, die liegen jahrzehntelang auf Eis und plötzlich wurden sie erledigt.

00:06:45: Und das erfährt nur leider niemand.

00:06:47: Hören wir uns das Gespräch an!

00:06:52: Herr Ratkulb... Wenn wir uns die Geschichte vor Augen führen und lassen mir diese Geschichte vielleicht mal in den Neunzehnund Achtzig beginnen, dann versuchen Sie mal dieser Geschichte kurz zum Reißen.

00:07:07: Das damals hieß es, dass Ende der Geschichte ist erreicht Und dann ist die nächste Frage fast vorwärts und was es mit heute.

00:07:15: Und v.a.

00:07:15: mit Blick auf Österreich, natürlich aber mit Blick vor allem auf Mitteleusterober wo diese massiven Transformationsprozesse stattgefunden haben.

00:07:24: Ich muss leider gestehen, dass ich mich in den Einenundachtzig völlig geirrt habe.

00:07:30: Ja für mich war das und ich bin entlang des äsernen Vorhanges im Waldviertel aufgewachsen.

00:07:37: Unglaublich!

00:07:38: Also ich hätte mir nie vorstellen können, da sowas passiert wie der Fall der Berliner Mauern die Samsternerevolution in Prag.

00:07:48: Ich war im Juli achtundsechzig als kleines Kind in Prag gemerkt, die Angst der Menschen vor der sowjetischen Invasion.

00:07:58: Ich habe DDR-Grenzer erlebt bei Checkpoint Charlie, die mich fast verhaftet hätten weil ich mir bei dem Münzen verzählt hatte, die ich in der Tasche hatte.

00:08:11: Die Einigung Deutschlands da hätte ich nicht einmal irgendwie daran gedacht.

00:08:16: Ich glaube die meisten anderen auch nicht.

00:08:19: Und dann sozusagen diese Rückschläge, also der erste, der mich persönlich sehr getroffen hat.

00:08:25: Weil meine Schwägerin ist Slowenian und ich war in der Mittelschule jeden Sommer zuerst im Maribord an der Küste.

00:08:34: was da in Jugoslawien für ... Furchtbare Kriege waren die Belägerung von Sarajevo.

00:08:40: Einerneunzig, vierneinzig

00:08:42: bis

00:08:42: fünfeinneunziger?

00:08:43: Schrecklich!

00:08:44: Also das war für mich der erste Dämpfer da ich gemerkt ... Die Geschichte ist zurück.

00:08:50: Also Nationalismus kriegt zum ersten Mal seit nineteen fünfundvierzig wirklich im Kern Europas und da hätte man eigentlich schon reagieren müssen.

00:09:01: dann habe ich mir auch gedacht nach dem Missglückten Putschversuch in Moskau.

00:09:09: Einerneinzig

00:09:10: gegen Gorbatschow, Jelzin naiv!

00:09:14: Die demokratische Führungsfigur und Russland wird eine Demokratie werden Bücher des Tumor-Präsidenten publiziert der sich auf die wenigen demokratischen Erfahrungen vor der russischen Revolution bezogen hat.

00:09:31: Und dann sozusagen haben wir auch völlig negiert diese furchtbare soziale Explosion in den Nachfolgestarten und vor allem auch in der russischen Föderation.

00:09:42: Und haben das nicht ernst genommen, dass was dann mit dem Putin-Regime militaristisch umkottiert wird?

00:09:51: Wenn wir kurz bei Russland bleiben wollen, kann man vielleicht sagen, dass die Putschisten eigentlich... Wenn man so will, fast gewonnen haben.

00:09:58: Weil ihre Ziele, wenn man so eine Reaktion... Ich weiß nicht ob das in dem Kontext des Wortes Reaktionen reigt, sondern er würde wahrscheinlich die nicht sagen.

00:10:07: Aber tatsächlich war es ja so etwas und ich muss sagen, dass vielleicht heute diese Ziele Rechts in dieses Putin-Ruslands.

00:10:13: Vielleicht haben Sie das vorgestellt?

00:10:15: Das würde ich auch unterstreichen, wieder ein großes starkes Russland zu

00:10:22: schaffen ... Auch mit dieser Abwendung vom westlichen ... ... völlig

00:10:24: richtig sehr antiwestlich.

00:10:26: Also sie haben sich, wenn man so will, durchgesetzt und dem jelzenen Regime wo ja auch Putin schon groß geworden ist muss man wirklich anlasten dass sie also die industriellen finanziellen Kapazitäten Russlands wirklich verschachert haben, an die Oligarchen und Anführungszeichen.

00:10:50: Und die Menschen – selbst bei Kollegen in Moskau gesehen – nicht einmal gewusst haben wo sie das Essen vom nächsten Tag her nehmen sollen?

00:10:59: Da haben wir zugeschaut!

00:11:00: Wir haben das völlig ignoriert.

00:11:03: Das würde ich auch provokant zu formulieren.

00:11:06: eine Mitschuld sowohl an dem Putin-Regime auch was den Aggressionskrieg oder eigentlich die Aggressionskriege Putins betrifft, Georgien, Tschetschenien aber dann auch im Krim und später Ukraine.

00:11:22: Wir haben immer geglaubt, die Welt hat sich geändert, neunundachtzig also.

00:11:25: man kann sie ökonomisch einbinden und man kann verhandeln und Deals machen und wir haben nicht erkannt ja wohin das Regime geht und dass die Bevölkerung letzten Endes

00:11:39: Was wollte Putin mit diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine erreichen?

00:11:43: Die sollen die Ukraine zurückholen in den Orbit Moskau.

00:11:47: Das Gegenteil ist der Fall, man schreibt ein NATO-Beitritt an und einen EU-Beihtritt an.

00:11:52: Was wollt man noch?

00:11:53: Man wollte die NATO-Ausdehnung verhindern.

00:11:56: Was ist passiert?

00:11:57: Finnland ist der Natterbeigretten, Schweden ist ein Natter beigetreten.

00:12:00: und was noch, man wollte sozusagen die Größe Moskau und die Grösse Russlands herstellen.

00:12:05: und eigentlich kann man sagen in weiten Teilen ist Russland ein Parierstaat weil trotzdem viele auch im globalen Süden auch wenn sie opportunistisch hier müssen anerkennen einen Angriffskrieg wollen wir nicht.

00:12:15: das einzige was für mich interessant ist dass Putin, aber trotz aller Grausamkeit und aller Aggressionen.

00:12:26: noch immer zurückscheidt vor zwei Dingen.

00:12:29: Und ich hoffe, das bleibt so.

00:12:31: Das eine ist Einsatz von Atomwaffen selbst, taktischer Atom-Waffen und die Bete wirklich, dass das nicht passiert.

00:12:41: Und das andere ist, dass er die Generalmobilmachung nicht wagt weil er schon spürt ja, dass ein wenn man so will anderer Afghanistan Effekt passieren könnte.

00:12:51: Dass dann die Frauen auf die Straße gehen die jungen Soldaten aus den Mittelschichten fallen.

00:12:59: Da schaut er noch zurück, ja?

00:13:02: Aber gleichzeitig momentan sehe ich da was Russland betrifft.

00:13:08: Also keine, wenn man so viel breite Bewegung gegen den Krieg, weil er das sowohl mit Polizei startlichen ... geheimdienstlichen Methoden, als auch mit Propaganda perfekter eingetaktet hat.

00:13:25: Und ich glaube der Krieg könnte und das ist auch mein Vorwurf an die Europäische Union aber auch die USA lange vor Trump ist dass es ja nur eigentlich den Krieg noch gibt aufgrund dieser unglaublichen Verteidigungskapazitäten der ukrainischen Gesellschaft und Führung, weil China aber auch teilweise Indien nach wie vor hier immer so will Kriegsverlänger- und Handeltreibengewinne abschöpfen etc.

00:13:59: Und stattdurch, dass die Europäische Union wirklich nichts anderes macht als Wege sucht und vielleicht auch findet, Kinder dazu zu bringen mit vielleicht auch ökonomischen Projekten entgegenkommen, diels ja das sie aufhören sozusagen diesen Aggressionskrieg zu führen.

00:14:21: Ich glaube aber ich kann es nicht beweisen, das ist jetzt reine Theorie ohne irgendeine Imperie Punktuelle Zurückhaltung, was zum Beispiel den Einsatz von taktischen Atomwaffen betrifft gegen die Ukraine durch Russland.

00:14:36: Doch zusammenhängt das es scheinbar Signale aus China gibt.

00:14:40: Alexander

00:14:41: Stubb hat das vor kurzem erst wieder erwähnt wo er der Meinung ist dass China und es wird auch versichert von der Kinesienführung Das ist die rote Linie.

00:14:49: Genau,

00:14:49: weil Kinder will wenn man so will den Konflikt nicht beenden.

00:14:53: ja sie will aber auch keine totale Eskalation.

00:14:57: also am liebsten hätten Sie eine Verlängerung.

00:15:01: das sozusagen die NATO blockiert ist der europäer Probleme haben auch mit ihren Gesellschaften die amerikaner deine schaukelpolitik betreiben.

00:15:11: Aber das muss irgendwann aufhören.

00:15:16: Das ist auch ein zentrales Sicherheitsthema für Europa, man muss ... Ob was immer das bedeutet einen Weg finden Russland wieder halbwegs in den internationalen Diskurs einzubinden, vor allem auch vor dem Hintergrund möglicher Erweiterungsmaßnahmen.

00:15:39: Das

00:15:39: heißt zuerst muss ein Waffenstillstand verhandelt werden wo ja auch Europa.

00:15:43: Wir haben auch Fragen.

00:15:44: Sind die Amerikaner, da haben wir keine gemeinsame Grenze mit Russland?

00:15:47: Aber Finnland hat sie ... Die Baltischen Staaten haben sie bohlen, ist involviert wegen Kaliningradexkaffe.

00:15:53: Das heißt wie sind wir Grenzen?

00:15:54: ja an Russland und sind eigentlich hier relativ außen vor?

00:15:57: Ja absolut richtig.

00:15:59: Und jetzt, wenn man so will, wir haben noch immer nicht unsere neue globale Strategie gefunden.

00:16:07: Gut,

00:16:07: aber das Problem dürfte er sein.

00:16:10: Vladimir Putin kann nicht zulassen aus seiner Perspektive, dass die Ukraine mal ein erfolgreiches Land wird.

00:16:17: Weil dann fragen immer die Leute in Russland, naja das hätte ich auch ganz gerne so.

00:16:22: Also das heißt was macht da?

00:16:26: Man sieht welche Fortschritte Polen gemacht hat und das ist doch sein Hauptproblem, dass seine Narrativ... Ja, Russland ist alles prima bei uns ist es die beste aller Möwchen-Welt für diesen Raum.

00:17:00: Auf

00:17:03: der anderen Seite darf man nicht vergessen, Also Putin, was wir lange unterschätzt haben und was interessanterweise die einzige Spitzenpolitikerin, die das verstanden hat ist die Angela Merkel.

00:17:18: Er isst und bleibt ein KGB-Offizier.

00:17:21: Das war seine Welt da wurde er trainiert ausgebildet.

00:17:24: ja auf der anderen Seite bedeutet dass schon auch ein Machtinteressiert ist, ein Machterhalt.

00:17:33: Und er hat sich ja und das hat er inzwischen glaube ich auch kapiert völlig verkalkuliert was die Ukraine betrifft weil er geglaubt hat es ist noch ein zwei Wochen vorbei und dann gibt's ein pro russisches Regime und der Silenckis liquidiert.

00:17:51: aus seiner Sicht Das funktioniert alles nicht und er merkt meiner Meinung nach schon, dass die ökonomische Situation langsam aber Schritt für Schritt schlechter wird.

00:18:05: Für den durchschnittlichen russischen Bürger und die Bürgerinnen.

00:18:12: Also hier mal wirklich einfach zu versuchen.

00:18:15: Und im Kalten Krieg gab es alle möglichen Kommunikationskanäle zur Nomenklatur in Moskau, die meisten sind schief gegangen aber einige haben funktioniert und momentan fehlen uns diese Kommunikation Kanäle.

00:18:30: und das zweite ist... Also China hat wirklich große ökonomische Probleme.

00:18:36: Das wird ihnen jeder Analyptiker, jeder internationalen Bank bestätigen was nicht wie die Immobiliengeschichte ausgeht.

00:18:46: Die

00:18:46: Inlandsnachfrage ist so nie durch und die demografische Entwicklung ist nachteilig.

00:18:51: also alles Punkte die eigentlich Feuer rufen ja Und natürlich weiß die chinesische Führung das auch.

00:19:05: Ich glaube, dass man sieht ... Vielleicht bin ich da naiv?

00:19:08: Aber ich kann mir schon vorstellen, endlich wird übrigens dieser Raketentausch eine Idee auf die Skala gekommen.

00:19:15: Der war aber eigentlich ganz einfach am Schluss.

00:19:19: Jetzt sitze ich zurück wie auch und wir haben einmal ein Bad.

00:19:25: Die Chinesen entgegenkommt ökonomisch, was anderes kann man nicht anbieten.

00:19:32: Und in einer Form von Deal und sie können auf Putin den Druck ausüben dass er die Propagandamaschinerie umstellt und über Nacht ist so zu sein... Das ist ein Erfolg!

00:19:43: ...die Ukraine befreit und das ist eine Satellitenstadt nicht lebensfähig weil es so viele Menschen geflüchtet sind.

00:19:51: Wir haben gewonnen zur Holzung.

00:19:52: Genau,

00:19:52: die Propaganda und das darf man nicht unterschätzen.

00:19:55: Das funktioniert.

00:19:55: Ja, Vladimir

00:19:56: Putin der Kremlkandes

00:19:57: ja?

00:19:58: Und dann gibt es nur vielleicht ökonomische Zuckern.

00:20:01: Wenn der Deal wirklich hilft mit der Ukraine werden auch ein Teil... das Sanktionen aufgehoben, natürlich unter der Wahrung muss ich sagen die Mega-Aufbauprobleme der Ukraine, was also beschlagnahmtes russisches Vermögen betrifft.

00:20:17: Das

00:20:17: wird man wahrscheinlich für die anderen Auffordere Ukranien nützen und...

00:20:19: Da müssen wir schon einen Deal machen, an Teil kann man, da ist es wahrscheinlich auch wieder, aber das muss man machen ja?

00:20:27: Und da bewegt sich nichts!

00:20:28: Also alle schauen so, alle jammern, die Ukrainer leiden furchtbar.

00:20:33: Aber es gibt einen Schlüssel und der beste Schlüssel ist Kenal.

00:20:39: Ich will jetzt nochmal an den Anfang unseres Gesprächs, wo wir schon Richtung Ende des Gesprächskommens zurückkehren Und nochmal in der Rinnung rufen, wir haben mit neunundachtzig begonnen.

00:20:48: Ich kam herin und bin neunandachtzig zum Jahreswechsel.

00:20:50: Neununddachtzig war ich im Wenzlersplatz mit einem Freund von mir.

00:20:54: Es war Jubel!

00:20:54: Wir wurden umarmt vom Menschen die wir noch nie in unserem Leben gesehen haben.

00:20:58: Und diese Tschechieninnen und Tschechen haben uns Sekt eingeschenkt und es waren... ...ich werde das nie vergessen.

00:21:03: Das war ein unglaubliches Fest mit allen am Training in den Augen gehabt und der Warzler-Fabbel glaube ich war im Balkon und es war unglaublich.

00:21:11: Frage ist sozusagen gibt es eine Möglichkeit, dass wir zu diesem Gefühl dieses jeden Anfang wohnt ein Zauber in.

00:21:19: Dass wir zudem irgendwann wieder zurückkommen wo dieser Geist uns befällt und man sagt ja Europa vielleicht nach einem Waffenstil stand in Ukraine.

00:21:30: wie können wir wieder dorthin?

00:21:32: diesen Geist zu finden, weil wir sind in einem Yamatal.

00:21:35: Ich verständlich Sie haben die Probleme genannt Klimawandel Ukraine Krieg

00:21:39: etc.,

00:21:40: das ist ja wirklich nicht rosig.

00:21:41: aber gibt es sehen sie und ich will so zu fast auffordern gibt's Hoffnung?

00:21:47: Und wenn Ja wo und wie?

00:21:49: also?

00:21:50: ich erkenne sogar erste Ansätze in die Richtung der war ganz schlecht kommuniziert werden und verkauft werden.

00:21:58: Dass die Europäische Kommission, dass der Europäischer Rat und Parlament weniger sich wirklich in globalen Fragen neu aufstellen.

00:22:09: Also auch als Eigeninteresse das vorher erwähnt mit Südafrika abkommen, seltene Erden mit Indien usw.

00:22:18: Gibt es plötzlich Deals?

00:22:19: Die Jahrzehnte lang auf Eis legen ruckzug ist das auf einmal... erledigt, aber es wird nicht kommuniziert.

00:22:27: an die Europäer zu sagen Schatz ja wir haben es geschafft.

00:22:32: Wir können jetzt was in der Südafrika das und dass für unsere Computerindustrie, für die Handyindustrie etwas immer gerieren weil man auch kaum mehr was im Bereich hat muss man sagen.

00:22:46: Aber trotzdem, die Erfolge werden nicht an den Menschen weitergeleitet.

00:22:51: Weil er auch teilweise die nationale Politik blockiert.

00:22:55: Ja?

00:22:56: Das ist meine letzte Frage.

00:22:58: Wenn man noch mal an neunundachtzig, wenn an neuneinachtzig denke ich eben dann taucht von meinem geistigen Auge Watzler-Havell auf ein Politikertypus, einen Künstler mit einem enormen politischen Verständnis... das war damals in Jay-Zlobakei Milan Kunderer, wahrscheinlich einer der wichtigsten Autoren aus diesem Raum und dieser Zeit.

00:23:20: Wo finden wir so einen Watzler-Hauel heute?

00:23:23: Weil er auch das wahrscheinlich braucht an einem bestimmten Politiker Typ, der visionär ist, der hat auch Humor hat sowie eher und die auch diese großen Linien denken kann.

00:23:33: Da erwischen Sie mich am falschen Fuß.

00:23:36: Dann

00:23:36: habe ich jetzt gehofft, dass haben wir noch mit was verursacht.

00:23:41: Ich glaube...

00:23:43: Wir brauchen vielleicht noch ein bisschen Zeit, weil ehrlich gesagt in den Achtzigerjahren kein Mensch hätte auch nur eine Karte auf Wasler-Farwell gesetzt.

00:23:57: Der Mann hat zwar interveniert, Brandt hat sich eingesetzt, Kreiske

00:24:02: etc.,

00:24:03: also eine derartige wirklich ...

00:24:08: Historische

00:24:09: Figur wird ja auch die Teilung der Tschechelslobakei friedlich.

00:24:15: Absolut fantastisch, ja?

00:24:17: Also das ist Friedensnobelpreis mal zehn, hätte ich auch keiner gedacht.

00:24:26: also wir brauchen glaube ich noch ein bisschen Geduld und es muss einfach einmal eine politische strategische Wechenstellung geben.

00:24:37: Und da bin ich bei Brüssel, also im Hintergrund.

00:24:42: es gibt auch schon Zickstudien alles.

00:24:44: Also ich brauche nicht lange aber ich muss es anders kommunizieren.

00:24:48: Ich habe das heute auch in einer Diskussion zusammengefasst.

00:24:53: wir müssen global agieren und mit unseren europäischen Werten denken.

00:24:59: Diese Doppelstrategie, das wäre unsere Stärke.

00:25:06: Und meine Hoffnung ist wirklich dass der immer steigende Druck so groß wird, dass es dann diese Initiativen gibt.

00:25:15: Das Problem ist eine zentrale Frühere Leitfigur des politischen Westens, die USA so mit sich beschäftigt sind und ihren Präsidenten.

00:25:27: das Fortschreiben ihrer Demokratie im wahrsten Sinne des Wortes kämpfen, dass die völlig da abgemeldet sind.

00:25:33: Aber

00:25:33: gut man kann auch so vielleicht formulieren, vielleicht hängt es jetzt an Europa?

00:25:37: Das

00:25:37: Meisterstück wäre natürlich wenn die Europäische Union diesen furchtbaren Krieg in der Ukraine beenden könnte und zwar nicht mit militärischen Mitteln allein sondern mit einem Feuerwerk an ökonomischem politischen Initiativen Wo Putin erkennt, hat eigentlich mittelfristig nur zwei Möglichkeiten.

00:26:06: das Verhandlungsangebot der Europäer anzunehmen oder irgendwann politisch unterzugehen.

00:26:14: Also ich weiß, dass ist völlig naiv utopisch.

00:26:17: aber man merkt ja mit den konventionellen Mitteln kommen wir nicht weiter und es sind eigentlich die Utopien, die Europa weitergebracht haben.

00:26:27: nach dem Zweiten Weltkrieg, Schuban, an den Neunzehn-Fünfzig hat auch keiner geglaubt dass die europäische Gemeinschaft für Kohlenstahl irgendwas wird außer das ein bisschen Kohle und Stahl verschärbeln.

00:26:43: Sie haben mich jetzt leider mit dem Ausgang noch zu einer weiteren Frage provoziert.

00:26:47: folgende Überlegung nach dem in diesem Fall erfolglosen Krieg gegen den Kosovo von seitens Serbians damals also ich war der Kosoval Teil Serbiens Muster Milosevic gehen nicht gleich, aber dann waren die Protestbewegungen so stark dass er weg musste.

00:27:05: Es war auch eine Fasere der Instabilität, sozusagen Chinshish wurde erschossen oder pro westlicher, pro demokratischer Politiker etc.

00:27:13: und muss nicht vielleicht Russland diesen Krieg verlieren oder zumindest nicht gewinnen das irgendwann vielleicht doch auch der Weg frei wird für eine andere Entwicklung und es wird wahrscheinlich auch wie gesagt das beste ist ein Russischer Wutschisch, das ist ein Traum aus meiner Sicht heute.

00:27:28: Aber ich glaube ohne dieses Gefühl eines massiven Fehlschlags wird es zu keinem Undenken kommen weil Russland hat eben noch keinen Krieg in dem Sinn verloren außer diesen Afghanistan-Krieg.

00:27:40: und das war auch ein Grund für die, wenn man so will, die Weiterentwicklung oder natürlich auch den Kalten Krieg haben sie auch verloren, wenn wir so will.

00:27:49: Und dann erst dann kam's zur Umbrüche dort, die natürlich wie gesagt nicht nicht vollendet waren, weil Russland ist bei Gott von einer Demokratie Meilenweiden entfernt.

00:27:59: Aber ich sehe das nach wie vor ein bisschen anders.

00:28:04: Ich glaube einfach dass es nicht mehr lange dauern wird bis Putin erkennt hat eigentlich nur zwei Alternativen also trotz seiner nordkoreanischen Einheiten die er da blutig einsetzt.

00:28:23: Generell Mobilmachung mit dem Afghanistanrisiko, also dann wirklich

00:28:29: ... Die Soldatenmütter wollen Platz?

00:28:31: Und die Mittelschicht.

00:28:32: Wenn die rebelliert, dass das da hält er nicht.

00:28:35: Trotz Überwachungsstaat, Geheimdienst alles, das hält der nicht aus und das hat er auch gelernt.

00:28:41: Er hat es ja selber erlebt, darf man auch nicht vergessen.

00:28:46: Das war auch für den KGB Ein Desaster!

00:28:50: Das ist also unvorstellbar, was damals Gorbatschow und danach unter Yeltsin mit dem Geheimdienst passiert ist.

00:28:59: Also für einen trainierten Agenten ist das ein totaler Zusammenbruch

00:29:04: ja?

00:29:04: Ja und davor hat er neunundachtzig in Deutschland als der DDR erlebt wie dieses System

00:29:09: kollabiert ist.

00:29:09: Richtig, soll ich richtig... Also er

00:29:11: hat auch sein... Er hat sozusagen diese Erfahrung mit dem Kollaps von Regime für die er gedient hat.

00:29:16: Genau,

00:29:16: also er hat wenn man so will ein Schlag das Trauma in sich, dass man unter Umständen – wenn man es mit geschickten Verhandlungsangeboten macht – vielleicht drehen kann.

00:29:30: Das ist jetzt eine absurde Vorstellung und wieder für mich liegt der Schlüssel….

00:29:37: also alle diplomatischen politischen Initiativen Richtung Beendigung des Ukraine-Krieges müssten nach Becken gehen.

00:29:51: Die Europäer müssten den Chinesen wirklich auf die Nerven gehen und ihnen auch deutlich machen, ja?

00:29:58: Die eine Geschichte ist die Auseinandersetzung mit der USA.

00:30:01: Das sollen sie, muss man auch ruhig sagen, die beiden alleine ausmachen.

00:30:05: also wir brauchen wenn man so will einen neuen geopolitische Sädenstraße, keine ökonomische gemeinsam mit den globalen Süden.

00:30:16: Weil das darf man nicht vergessen!

00:30:18: Wenn das gelänge... Also die großen Player im globalen Syden wie Indien in Brasilien und so weiter wenn man die an Bord hat und den Konflikt wenigstens am Mai verregelt, dass es keinen Krieg gibt.

00:30:34: Einen Waffenstillstand.

00:30:36: Eine Zukunft für sowohl die Gebete – das ist ganz wichtig!

00:30:41: Das war auch bei Marshallplan so.

00:30:43: Es wurden die Gebiete der militärischen Gegner wieder aufgebaut mit amerikanischen Steuermitteln.

00:30:51: Es ist eine vielschichtige Geschichte ... entwickeln könnte.

00:30:57: Aber Europa braucht einen Verbündeten oder zwei, die USA haben wir verloren in der Geschichte und in vielen anderen auch.

00:31:05: das muss man einfach ruhig sagen.

00:31:07: das ist so.

00:31:08: Das heißt es bleiben über der globalen Süden- und China.

00:31:12: Das heisst eine neue blockfreie Bewegung sozusagen minus China natürlich aber mit dem Globalen Südde mit Indien wo Nero einer der Treiber gemeinsam mit Tito damals war Zwischen den Blöcken.

00:31:26: Und immer unterschätzt, aber in den Siebzigerjahren extrem wirkungsmächtig und bleibe bei dieser These.

00:31:33: also dass es keinen Krieg bis zu den Jugoslawien-Kriegen in Europa gegeben hat.

00:31:38: das hängt auch mit diesen Allianzen zusammen.

00:31:42: Das haben wir leider schon vergessen aber vielleicht gibt es eine neue Entwicklung.

00:31:50: deswegen noch einmal global Handeln, aber europäisch denken.

00:31:58: Das war ein Gespräch mit dem Historiker Oliver Rathkolb.

00:32:01: Global handeln, europäische Denken ist also Senrat?

00:32:05: Klingt einleuchtend, scheint aber schwierig umzusetzen!

00:32:08: Ja, schwierig vor allem deshalb weil Europa dafür zwei Dinge aushalten müsste.

00:32:13: Erstens die Einsicht dass die USA in dieser Frage als Partner leider ausfallen.

00:32:18: Rathkolb sagt das ohne Umschweife – Die USA hätten wir verloren.

00:32:22: Und zweitens die Zumutung ausgerechnet in Peking anzuklopfen bei jenem Land, das diesen Krieg ja auch mitfinanziert.

00:32:29: Ratkulp nennt er selbst naiv?

00:32:31: Naiv und utopisch!

00:32:32: Ja aber sein Argument ist ein historisches.

00:32:35: und damit sind wir wieder beim Satz vom Anfang.

00:32:38: Mit den konventionellen Mitteln kommen wir nicht weiter und es waren die Utopien der Europa nach nünzendfünfundvierzig weitergebracht haben.

00:32:45: Bleibt die Frage nach den Menschen, die solche Utopien formulieren und auch umsetzen können?

00:32:51: Du hast ihn ja nach einem Watzler Havel von heute gefragt.

00:32:54: Ja das habe ich und Radkolb hat ehrlich geantwortet.

00:32:58: da erwischen sie mich aber am falschen Fuß!

00:33:00: Aber dann kam der schönste Satz des Gesprächs.

00:33:03: in den achtziger Jahren hätte er auch auf Havel niemand eine Karte gesetzt.

00:33:08: Den Link zum Gespräch mit Oliver Radkorp finden Sie in den Show-Notes.

00:33:11: Ebenso wie Informationen zum aktuellen Ausgabe der Europäin weiß es.

00:33:16: Das war Kapitel siebzehn unserer Eastside Stories.

00:33:19: Jeden letzten Donnerstag im Monat erscheint eine neue Podcastfolge.

00:33:23: Schön, dass Sie dabei waren!

00:33:24: Hören Sie uns wieder!

00:33:25: Servus!