Nathalie Tocci: „Europa steht auf dem kolonialen Speiseplan”

00:00:05: Die Presse.

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Eastside Stories, dem Podcast des Magazins European Voices.

00:00:15: Ich bin Martina Tarnowska.

00:00:17: Und ich bin Thomas Seifert.

00:00:19: Ja, das hat eben erst begonnen, doch es folgt offenbar dem Motto des berühmten Zitats von Vladimir Ilyich Lenin.

00:00:27: Und der soll gesagt haben, es gibt Jahrzehnte, in denen nichts passiert und es gibt Wochen, in denen Jahrzehnte passieren.

00:00:35: Und solche Wochen haben wir wieder mal hinter uns gebracht.

00:00:38: Zuletzt etwa beim Weltwirtschaftsforum in der Haus.

00:00:41: Ganz genau.

00:00:42: Das Treffen der globalen Elite wurde diesmal zum Schauplatz eines transatlantischen Schlagabstauschs, wie wir ihn in dieser Schärfe selten erlebt haben.

00:00:50: Der US-Präsident Donald Trump hielt eine Rede, die an Klarheit, vielleicht sollte ich besser sagen, an Unverfrorenheit nicht zu wünschen, übrigens.

00:00:59: Er sagte wörtlich über Europa, Bestimmte Orte in Europa sind, offen gesagt, nicht mehr wiederzuerkennen.

00:01:06: Sie zerstören sich selbst.

00:01:07: Es sind wunderschöne, wunderschöne Orte.

00:01:10: Das war aber noch nicht alles.

00:01:11: Deutschland, so Trump, produziere zweiundzwanzig Prozent weniger Strom als noch zwanzig siebzehn.

00:01:18: Und Großbritannien erzeugen nunmehr ein Drittel der Energie von neunundneunzig.

00:01:21: Und das, obwohl es auf der Nordsee sitze, eine der größten Reserven der Welt, so Trump.

00:01:27: und überall in Europa stünden und Windräder.

00:01:30: Und Zitat, das sind Loser, also Verlierer.

00:01:34: Besonders bemerkenswert war auch Trumps Schlussfolgerung.

00:01:38: Die Vereinigten Staaten halten die ganze Welt über Wasser.

00:01:41: Und dann natürlich ging es auch um Grönland.

00:01:43: Trump forderte wieder einmal die Übernahme der größten Insel der Welt und drohte mit Zöllen.

00:01:49: Auf die pange Frage, ob er den Gewalt anwenden würde, sagte immerhin, ich werde keine Gewalt anwenden.

00:01:55: Das war so Trump.

00:01:57: die größte Aussage seiner Rede.

00:02:00: Die Europäer haben darauf geantwortet und diesmal ein bisschen deutlicher als viele Male zuvor.

00:02:07: Ja, Ursula von der Leyen sprach von europäischer Unabhängigkeit.

00:02:12: Sie sagte, ich war überrascht über die skeptischen Reaktionen, als ich diesen Begriff vor etwa einem Jahr verwendete.

00:02:19: Aber weniger als ein Jahr später gibt es nun einen echten Konsens darüber.

00:02:23: Europa werde, so von allein, immer mit der Ukraine stehen und neunzig Milliarden Dollar für zwanzig, sechsundzwanzig und zwanzig, siebenundzwanzig bereitstellen.

00:02:32: Wenn ich sage, trotz sind die Brüche in der sogenannten westlichen Welt jedenfalls sicht- und fühlbar.

00:02:39: Absolut.

00:02:40: Die regelbasierte internationale Ordnung verblasst.

00:02:44: Das ist wieder ein Zitat und zwar das kanadischen Premierminister Mark Karny.

00:02:49: Allerdings sagt er auch, Nostalgie ist keine Strategie.

00:02:53: Die alte Ordnung kommt nicht zurück.

00:02:56: Kanivis in dieser Rede darauf hin, dass wir aus dem Bruch etwas Größeres, Besseres, Stärkeres, Gerechteres zu wieder das Zitat aufbauen können.

00:03:05: Aber ob wir aufbauen, machen wir wieder einen kleinen Gedankensprung.

00:03:10: Wie sieht es eigentlich in jenen Ländern aus, die noch dabei sind, sich Europa anzunähern?

00:03:14: Ja, danke, Martina.

00:03:15: Wir sind ja immerhin in der Podcast East Side Stories, also kommen wir wieder in unsere Region zurück.

00:03:20: Und natürlich wird auch das hier, was Trump gesagt hat und dieser Schlagabstausch auch dort wahrgenommen.

00:03:26: Dazu haben wir jetzt eine WhatsApp aus Tirana bekommen.

00:03:28: Kleidi, ein albanisch absolventes College of Europe, berichtet über die Stimmung in Albanien.

00:03:33: Das Land arbeitet auf einen U-Beitritt bis zum Jahr zwanzig Dreißig hin und zwar nach fünf und dreißig Jahren warten.

00:03:39: Und obwohl es noch nicht einmal mehr fünf Jahre sind, bis dorthin, Herr Kleidi, fühlt sich diese Zeit länger an, als die thirty-fünf, die bereits vergangen sind.

00:03:47: Hören wir uns also Kleidi selbst an.

00:03:49: Alles in den letzten zwei Jahren, sagen wir mal, ist alles

00:03:53: über die U-Negotiationsschapazität von der U-Negotiationsschapazität von der U-Negotiationsschapazität von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten

00:04:14: von den

00:04:15: U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negotiationsschapaziten von den U-Negoti.

00:04:30: Das ist ein Hinblick auf, wie die Vibe ist.

00:04:32: Ich denke, es wird passieren.

00:04:35: Für viele Gründe, auch wegen uns, aber vor allem wegen ein paar von ihnen.

00:04:39: Sie kommen aus Brasseln und den anderen Kapiteln.

00:04:41: Ich bin optimistisch, es wird passieren, aber meine Sorge jetzt, obwohl ich ein Black Sheep fühle in diesem Moment, aber es ist vor allem, wie wir jetzt bereit sind, was passiert, nach dem Tag der

00:05:06: Verabschiedung.

00:05:08: Er hat uns darauf hingewiesen, dass trotz aller Unkrufe die EU noch immer Anziehungskraft besitzt.

00:05:14: Das vergessen wir manchmal, weil wir uns auf die Schwächen dieses Gebildes konzentrieren.

00:05:19: Naja, es ist aber auch nicht gerade einfach in dem derzeitigen globalen Machtgefüge Selbstbewusstsein zu bewahren.

00:05:24: Da gilt vielleicht das Sprichwort in einem Dschungel von lauter Raubtieren, wirst du vielleicht nicht der Vegetarier sein.

00:05:31: Und das, wenn noch nicht anhand dieses Beispieles, sondern anderer, war einst der Themen, die in unserem heutigen Gespräch aufgeworfen werden.

00:05:41: Thomas, du hast mit der Politologin Natalie Tocci geredet.

00:05:44: Genau.

00:05:45: Und zwar am Rande des Time to decide summits der ersten Stiftung.

00:05:49: Natalie Tocci ist Direktor in das Instituto Affari Internationali in Rom.

00:05:54: Sie beschreibt die aktuelle Lage Europas mit rastischen Worten.

00:05:58: Es gibt einen Wettlauf um Europa.

00:05:59: Dieses steht auf dem kolonialen Speiseplan einer triangulären Bedrohung aus Russland, Trumpamerika und den nationalistischen Kräften im Inneren.

00:06:08: Was Europa vor allem fehle, Sein Mut, der Mut zu sagen bisher her und nicht weiter.

00:06:14: Das Gespräch fand allerdings noch vor der jüngsten Eskalation rund um Grönland statt.

00:06:18: Na ja, und da wirkte es ja so, als hätte die EU-Tochies Vorschläge schon irgendwie ernster genommen und hat endlich klare Kante gezeigt.

00:06:26: Aber zurück zum Interview, ich habe.

00:06:28: Natalie Tocci also gefragt, ist there something like a scramble for Europe?

00:06:34: Ja, so, firstly I think that the answer very clearly is yes, right?

00:06:38: There is a scramble.

00:06:39: There is a scramble for Europe.

00:06:41: We are on the colonial menu.

00:06:44: und es sollte keine Sorgen sein.

00:06:47: Und ich denke, dass, zurück zu meinem ersten Punkt, wir dieses Threat nicht nur ein Threat von Russen, nicht nur ein Betreuer von Amerika, sondern auch ein Triangular Threat.

00:07:02: Ich nenne es den reverse J.D.

00:07:04: Vance Threat von innen.

00:07:06: Ja, ich meine, wie du siehst, Vice-Präsident Vance aus der UNIC Security Conference hat gesagt, the threat from within, and of course he was referring to the threat of these dangerous woke liberals.

00:07:18: The real threat from within are precisely the nationalist far-right forces within Europe, which as I said are being supported by Putin and by Trump because they serve the purpose of that scramble for Europe.

00:07:32: So there's a triangle of threats at the moment going on.

00:07:37: Zuerst, ein paar reflektionen, sollten wir in China denken, als die gleiche Gruppe?

00:07:46: On one level, yes and on another, no.

00:07:49: I don't think that China is actually on a mission to colonise Europe.

00:07:56: Yes, I think that we rightly woke up to the strategic edge behind initiatives like Belt and Road.

00:08:06: It is clear that China will try and extract as much as possible.

00:08:11: But I don't think it's in the business of, let's say, territorial in der Richtung in der Russland ist.

00:08:18: Oder sogar in den USA.

00:08:19: Wir reden jetzt nicht mehr über Grimland, aber Trump will eigentlich in Grimland aufhören.

00:08:28: Es ist eine andere Art des Threats.

00:08:30: Das bedeutet nicht, dass wir die Wiese mit China steigen, sondern, ich denke, dass es eine Frage der Priorität ist.

00:08:40: Wir können nicht alles auf jeden Fall betreiben.

00:08:43: Und zweitens, wir müssen verstehen, dass wir jetzt die China-Challenge alleine befinden.

00:08:50: Up until when there was a strong transatlantic bond, and we lived in the democracy-autocracy paradigm, it was us in America against, quote unquote, Russia and China.

00:09:02: We can't at the same time be alone against everyone at the same time, especially when actually what is happening is an, let's call it, imperial collusion.

00:09:12: between China, the US and Russia.

00:09:16: So I think we firstly need to understand that it's a different context that we operate in, prioritise, understand what is the most immediate threat, not necessarily therefore become naive when it comes to China, but simply understand the different predicament that we're in today.

00:09:35: Und so habe ich sie über die externen Träume gefragt, dass sie eigentlich die einfache Herausforderung sind.

00:09:42: Die internen sind die schwerste, weil diese europäische und demokratische Fortschritte mit realen, populären Unterstützung in ihre restlichen Länder sind.

00:09:49: Nathalie Tocci ist von Italien, also habe ich sie gefragt, was die dritte Differenz zwischen Miloni von Italien, Orban von Hungary und der potenziellen, fahrreiche, französische Präsidentin Bardella ist.

00:10:00: Wie wird die Europäische Union das navigieren?

00:10:03: Weil diese Parteien jetzt eine neue internationale, aber mit einer stark größeren internationalen Divergence als die sozialistischen, die

00:10:12: sie jemals hatten.

00:10:13: Ja, aber ich denke nicht, dass wir das von dieser Stelle concluded, dass es moderate und radikale Fahreitleaders sind.

00:10:23: Sie sind alle Fahreitleaders.

00:10:26: Und ich tente mehr zwischen... Smart ones and stupid ones, incremental ones and abrupt ones.

00:10:36: Generally, generally, the smart ones are incremental.

00:10:41: They do things step by step.

00:10:43: Incidentally, Orban himself, which today is obviously sort of a very extreme version, but Orban in twenty ten, when he was elected, did not appear to be particularly extreme.

00:10:55: He was actually incremental.

00:10:57: Und was mit Inkriminalismus passiert ist, dass man step by step, so oft wie man unter der Radar kann, niemand bemerkt, dass man das Land schifft.

00:11:08: Man nimmt auf die Juditier, auf die freie Medien, man nimmt auf alle Institutionen, die eine liberale Demokratie machen, und dann kann man die Maske erhöhen und die Radikale selbst als man ist.

00:11:23: Ich denke, dass... Today may look like Miloni is more moderate than Orban.

00:11:29: I don't think this is the case at all.

00:11:31: Now, of course, there are different circumstances, right?

00:11:34: Of course, in Italy, Italy is a bigger country.

00:11:37: It's more dependent on foreign markets.

00:11:42: It has a very solid constitution.

00:11:44: It has a strong president of the republic.

00:11:47: It has strong institutions.

00:11:49: So the constraints on Miloni are greater.

00:11:52: Aber die Direktion der Reise ist genau das Gleiche.

00:11:56: All Miloni hat es zu tun, dass sie Ukraine unterstützt.

00:12:05: Sagt jemand, wie viel Unterstützung Italien zu Ukraine gibt, nicht sehr viel?

00:12:15: Ich denke, dass wir diesen Phänomen in einer... In einem nuancede Weise schauen wir die Unterschiede, aber nicht unbedingt, dass wir mit Melonia nicht mit Orban arbeiten können.

00:12:33: Wir müssen verstehen, dass während der Unterschiede da ist, die Direktion des Travellers das Gleiche ist.

00:12:38: Ich habe sie für Jahre gefragt, wie die EU-Lieder gegen das Zentrum, gegen die Brüssel, gegen die europäische Integration pushen.

00:12:47: Denn das waren die Bedeutung.

00:12:48: Aber jetzt hat sich etwas geändert.

00:12:52: ... um die Physik zu benutzen, wenn die EU den starken Magnet, die politischen Aktien betrachten, was eigentlich verändert ist.

00:13:00: Wie hat der Opposite Magnet, Russland, den Nationalisten Bewegungen, den Euroskeptismus, plötzlich stark genug zu holen, wie Hungary, Slovakia oder sogar Italien, in eine andere Richtung geplant?

00:13:13: Was erklärt dieses Realignement?

00:13:15: Ich denke, dass es verschiedene Bisse gibt.

00:13:18: Zuerst denke ich, dass es die erste Stelle der ersten Fragen ist.

00:13:31: Natürlich gibt es Antworten, die unabhängig sind.

00:13:35: Und bis wir es finden, Wir finden, dass wir nicht nur eine Vision haben, die die älteren, sondern auch die neuen, bis wir ein neues liberales Projekt für Europa finden.

00:13:50: Inevitably werden wir immer auf der Defensive sein.

00:13:55: This conversation needs to start with the mistakes that were made and needs to start with new solutions to be put on the table.

00:14:03: Now, having said this, I think it's also important to point out that going back to the opportunism, many of these leaders, many of these governments can have their cake and eat it too.

00:14:17: You can do the Europe bashing and the cuddling up to Russia, but still get the benefits from Europe.

00:14:24: So, you say a price needs to be inflicted.

00:14:28: Absolutely, but this requires the development of spine.

00:14:34: I think if there is one thing, if you were to ask me, what's the one thing that is really missing in Europe, I would say courage.

00:14:42: The courage at some point to say, you know what, that's the door.

00:14:47: The courage not to, whether it's Trump, whether it's Orban.

00:14:50: Ich sage nicht, hier sind wir, wir sollten den Mittelfinger zu jedem geben.

00:14:53: Aber einfach zu halten, dass du ein bisschen mehr zurückstrahlst und zu sagen, das ist die Rettlinie und wir werden nicht weitergehen.

00:15:03: Da muss es sein, wie du sagst, Prices zu werden bezahlt und Konsequenzen.

00:15:08: Du kannst ein Bett machen und ein Bett verlieren, aber zumindest hast du eine Entscheidung gemacht.

00:15:13: Wenn du momentan einfach auf ein Problem verabschiedest, dann wird du inevitably verabschiedet, ob es bei Trump oder Putin kolonisierbar ist oder ob es bei ... by Orban basically simply something to opportunistically play with.

00:15:30: So my question was Europe has a powerful story to tell.

00:15:32: Peace, prosperity, cooperation, but it's evidently not cutting through.

00:15:37: The nationalist narratives are winning in France, the AFD in Germany, the FPÖ in Austria.

00:15:45: What do we do about that?

00:15:46: Where does Europe find stories that actually resonate with the people?

00:15:51: Ich komme zurück zu einem Punkt, den ich vorhin gemacht habe.

00:15:55: Ich denke, wir haben nicht gut genug gemacht, um die unpatriotische Dimension der Fahreite zu machen.

00:16:07: Wenn Sie mich fragen, was ist die Europäische Geschichte heute?

00:16:09: Ich würde Ihnen sagen, es ist die globalen Geschichte.

00:16:11: Objektiv, oder?

00:16:13: So, es ist kein langer Platz auf dem Kontinent, als es nach World Wars war.

00:16:16: Es ist kein langer Versparenz durch den Einzelmarkt.

00:16:19: Nicht, dass diese Dinge nicht wichtig sind.

00:16:21: Aber die große Geschichte, warum es so ist, dass wir zusammen sein sollten, ist wegen der US, China, Russland und Multiplärität.

00:16:31: Das ist warum alle unserer Länder, groß und klein, sind alle klein.

00:16:35: Wir sind alle kleine, fette Schicken in der Stadt.

00:16:39: So, this is, I think, something that is intuitive.

00:16:41: I think people understand it.

00:16:43: I'm sure it's like this in Austria as well.

00:16:46: In Italy, up until three, four years ago, no one talked about foreign policy, right?

00:16:52: When I, you know, people used to ask me, what do you work on, foreign policy, international relations?

00:16:55: They kind of thought maybe I was some sort of hostess or something, right?

00:16:59: So, now everyone understands it.

00:17:01: This is part of everyone's dinner table.

00:17:03: So, I actually think it's very intuitive for people to understand.

00:17:07: dass Europa zusammen sein muss.

00:17:09: Aber bis und ohne dass wir den Fakt, dass die Populist-Internationalist oder Populist-Europäische ein Projekt der Disintegration ist, müssen wir zuerst klar machen, dass das Disintegration ist.

00:17:26: Disintegration bedeutet das Skramble für Europa.

00:17:29: Das heißt, dass es auf der Kolonialmenu ist.

00:17:31: Und nur dann sind wir ablehnt, In a sense a vision of a global Europe.

00:17:39: So, following your line of thought, I asked, when you look at the map, this wave of populism appears concentrated in Catholic countries.

00:17:47: There's almost something like a Habsburg pattern here.

00:17:51: Austria barely escaped, the nationalist pool, Slovakia and Hungary have fallen, Hungary a long time ago, and the Czech Republic is wobbling.

00:18:01: What do you think explains this, I asked her.

00:18:04: Ja, ich meine, es ist eine sehr schwierige Frage, um zu adressieren.

00:18:09: On the one hand, there is obviously the obvious explanation of it's about education and the educational divide.

00:18:15: Incidentally, I mean, if you think about the United States, right, and the vote on the United States, you see that actually the principal explanatory factor of the election in twenty twenty-four was the educational divide.

00:18:29: So there's something to do with education, which then overlaps with urban rural.

00:18:35: And I wouldn't say it's Culture qua Culture, but the way in which culture can be more easily manipulated, in a sense, in certain social, geographic, etc.

00:18:50: contexts.

00:18:52: Das ist wahrscheinlich, wenn man sagen will, pick on one, a factor that applies to all of these countries.

00:19:01: But then indeed, I think, you know, once you start getting into the individual histories of different countries, there are different explanations.

00:19:09: In Spain, I think, you know, the contrast, for instance, let's take Spain and Italy.

00:19:14: Very interesting the way in which

00:19:17: both

00:19:17: countries have a similar problem, but it manifests itself in completely The similar problem was that Spain and Italy unlike Germany.

00:19:28: An Austria didn't actually go through a sort of denazification process after the Second World War, right?

00:19:37: So in a sense, you know, in Italy kind of Italiani brava gente.

00:19:43: And kind of papering over.

00:19:45: I mean, it was just kind of Mussolini that kind of took the wrong turn when he allied with Hitler.

00:19:49: Otherwise, it would have been all fine, right?

00:19:51: So, and Saint goes to Spain.

00:19:54: There was never a defrancoization.

00:19:58: So in a sense similar problems and you have the far right.

00:20:02: that basically filters into that history.

00:20:06: However manifests itself in very different ways.

00:20:09: In the case of Spain as we're seeing now with all of this kind of you know the attack on the socialist party from the judiciary.

00:20:17: Es hat viel zu tun mit dem Fakt, dass die Juditärin selbst nie französisch war.

00:20:24: In Italien ist die Juditärin tatsächlich einer der Bastianzen der liberalen Demokratie und der Lande.

00:20:30: Und in dem Fall, dass die Rechtsinnen und Rechtsinnen zu nahe zu den Rechtsinnen und Rechts sind.

00:20:34: So sind es similarly Historie, die die Institutionen dann in sehr unterschiedlichen Richtungen arbeiten.

00:20:39: Und ich denke, man kann durch diese verschiedenen Storien gehen.

00:20:43: Also, aufgrund der gesamten Generalstorien, Educational Divide, Rural Urban.

00:20:49: Da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da,

00:20:57: da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da.

00:21:01: Und ich habe gesagt, gut, schau mal in Budapest und Bratislavar.

00:21:11: Kulturelle Institutionen sind unter Siege.

00:21:13: Europas kulturelle Rettung macht es sogar mehr invulnerabel als die US-Industrie.

00:21:18: Also, wie können wir diese Bastianen betreffen?

00:21:21: Ich habe mich gefragt.

00:21:22: Medien, Arten, Intellektuelle, Universitäten.

00:21:26: Ja, ich denke, dass es ein startinger Ort ist, um zu erkennen, dass diese Institutionen, die attackiert sind, attackiert sind, für eine Grund.

00:21:34: So, ich denke, dass, ob es die Arten, die Journalisten sind, sie müssen verstehen, dass sie nicht nur die Observer der Situation sind, sie sind auf der Frontlinie.

00:21:45: Und wenn Sie verstehen, dass Sie auf der Frontlinie sind, in dem Sinne der Agentie, Das hat eine Möglichkeit.

00:21:53: Die Agentie manifestiert sich durch die Bildung der Allianz, durch die Bildung der Koalition, durch das Verständnis, das war Teil des selben Krieges.

00:22:01: Wenn du einfach denkst, du bist ein Journalist und siehst das, wie ein Alien aus Mars, dann wird du dann inevitably auf das Skramble enden, ohne sie zu bemerken, was du waren.

00:22:16: Es ist superimportant, zu verstehen, Diese sind die Forderungen, die die Opposition-Partikel sehr einfach in den Wählern sind.

00:22:26: Das ist warum ihre Hauptopposition genau die Institutionen, die wir über reden, die diese Institutionen, diese Kulturellen, brauchen, um zu verstehen, dass sie auf der Frontlinie sind, nicht nur auf der Rückseite der Spiege.

00:22:45: Den Link zu unserem Gespräch mit Natali Tocci finden Sie in den Show Notes.

00:22:49: Ebenso Informationen zur aktuellen Ausgabe unserer European Voices.

00:22:53: Das war Kapitel elf unserer Eastside Stories.

00:22:56: Jeden letzten Donnerstag im Monat erscheint eine neue Podcastfolge.

00:22:59: Schön, dass Sie dabei

00:23:00: waren.

00:23:01: Hören Sie uns wieder.

00:23:02: Servus.