Gehört Russland zu Osteuropa, Christian Wehrschütz?

00:00:02: Hallo, mein Name ist Michael Lachenski,

00:00:05: ich

00:00:06: leite bei der Tageszeitung die Preise des Europaresor und außerdem bin ich mit an Bord bei dem Projekt Europien Voices und darf die regelmäßig gescheinenden Seiten mit koordinieren, Themen mitbestimmen und zu redigieren.

00:00:21: In dieser Funktion habe ich den Kolleginnen und Kollegen aushelfen dürfen.

00:00:25: letzte Woche auf der Buch Wien, da habe ich Eine Podiumsdiskussion moderiert, mit mir oben am Pendel saßen Ursula Plasnik, ehemaliger Ausministerin und Diplomatin Österreichs, Hartwig Löger, der Chef der Vienna Insurance Group, der in seinem früheren Leben Witze, Kanzler und Finanzminister gewesen ist, sowie der allseits bekannte und beliebte ORF-Kriegs- und Krisenkreuspondent Christian Wehrschütz, der gerade aus der Ukraine zurückgekommen ist, wo er ein ganz dramatisches Erlebnis mit einer Drohne hatte.

00:00:58: Er hat zum Glück überlebt und er hat uns erzählt, wie er es geschafft hat, diesen Vorfall unbeschadet zu überstehen.

00:01:05: Außerdem ging es noch um viele Themen, die mit Ostaropa zu tun hatten, beispielsweise die Frage, was das überhaupt ist Ostaropa, wo es anfängt und wo es aufhört, wer dazugehört und wer nicht dazugehört.

00:01:16: Also bitte anhören.

00:01:23: Meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist toll, dass Sie so zahlreich erschienen sind hier bei der Buch Wien zu unserer Diskussion zum Thema Osteuropa Potenziale und Perspektiven.

00:01:36: Es ist ein sehr großes, weites Feld, das wir hier versuchen zu beackern.

00:01:42: Wir, das heißt, die drei Persönlichkeiten hier auf der Bühne und meine Wenigkeit.

00:01:48: Ich

00:01:49: nehme an, ich muss Sie nicht vorstellen, ich werde es trotzdem pro Format kurz machen.

00:01:53: Ursula Plastnik, Diplomatin, ehemalige Außenministerin, Diplomatin-Botschafterin, Paris-Botschafterin, Bern.

00:02:02: Und was sich vielleicht nicht alle von Ihnen wissen, Frau Plastnik ist im Steuerungsgremium des Debattenmagazins European Voices tätig, dass die Presse mit herausgibt und dass sie sich abholen können, da hinten rechts beim Pressestand, wenn Sie das möchten.

00:02:24: Hartwig-Löger, brauche ich wahrscheinlich auch nicht vorstellen.

00:02:27: Vizekanzler ehemaliger, Finanzminister ehemaliger, seit zwei Jahren Vorstand der Vienna Insurance Group.

00:02:38: Und Last but not least, Christian Wehrschütz, ja, Hans-Dampeln eingassen.

00:02:46: Dankeschön, russ Gott.

00:02:48: Seit wie vielen Jahren beim ORF?

00:02:50: Dreißig?

00:02:52: Sechzig, Kriegsjahre zählen doppelt.

00:02:55: Alles klar, na gut.

00:02:57: Auf das kommen wir gleich zu sprechen.

00:03:00: Mein Name ist Michael Lachinsky.

00:03:02: Ich leite das Europasor bei der Presse und darf hier heute mit dabei sein und das Gespräch moderieren.

00:03:10: Ich wollte eigentlich anders in das Thema einsteigen, aber nachdem wir hier jemand haben, der dem Tod von der Schaufel gesprungen ist vor wenigen Tagen an der Front in der Ukraine, die Frage muss natürlich sein, Was ist, was war die Geschichte, was ist passiert, wie sind Sie davon gekommen?

00:03:28: Naja, wir sind davon gekommen, weil wir entweder fünf Schutzengel oder ein Todelsau gehabt haben, je nach dem Bekenntnis, dass sie selbst haben.

00:03:39: Denn wir wollten eigentlich die Evakuierung drehen von Zivilisten aus der Stadt Konstantinivka, bis eine Stadt die praktisch von uns statt ist.

00:03:47: Und wir sind mit einer Nicht-Regierungsorganisation reingefahren von einem protestantischen Geistlichen, also baptistischen Geistlichen.

00:03:56: Und wir fahren um die Kurven.

00:04:01: Und hinter mir saß der zweite Mitarbeiter der Hilfsorganisation.

00:04:06: Und die haben schon mehrere Drohnenbeschüsse überlebt und er hat gesagt, wenn ich sage raus aus dem Auto, dann raus aus dem Auto.

00:04:15: Und der dreht mit dem Handy, wie wir um die Kurven fahren, um weiterzufahren.

00:04:20: Und in dem Augenblick fliegt uns diese Drohne entgegen, die eine panzerbrechende Waffe unten dran kommt.

00:04:27: Und der filmt das und sieht das und hat schön raus, was übrigens gezeigt hat, wie wichtig die Sprache klingt.

00:04:34: Das ist, weil wenn ihr jetzt ein Dolmetscher brauchte, damit ihr verstanden habt, was ihr wollt nicht, war ihr tot zu wissen.

00:04:40: Und Gott sei Dank konnte der bremsen.

00:04:42: Wir sind raus, wir haben uns eher mehr ein Boot.

00:04:45: hingeschmissen.

00:04:46: Der Pastor ist irgendwo hinter einem Zaun gerannt und der Mitarbeiter von der NGO hinter uns hatte die Kaltblütigkeit weiterzudrehen und so ist das Video entstanden.

00:04:57: Also der verdient eigentlich den Polizerpreis für Kameraleit bei der Kaltblütigkeit und so ist das entstanden und so haben wir dann dieses Video drehen können.

00:05:08: Das teuflische war, wir haben in dem Auto auch drinnen gehabt einen Dronandetektor.

00:05:13: der Ansichtssignale auffangt.

00:05:15: Aber das war auch eine Drohne mit einem Glasfaserkabel.

00:05:19: Und da wirkten die Drohnendirektoren nicht.

00:05:22: Und heute haben derige Glasfaserkabel mittlerweile eine Länge von fünfundzwanzig Kilometern.

00:05:27: Also das ist keine Frontlinie mehr, sondern das ist eigentlich eine Art Todeszone, die wir da durchführen.

00:05:39: Eine kurze Nachfrage, was mich interessiert.

00:05:42: Ich weiß nicht, wie viele von Ihnen im Publikum eine Art Nahtoderfahrung gemacht haben.

00:05:47: Ich war mal vor Jahren in einem Unfall auf der Autobahn.

00:05:52: Das Interessante war, dass in dem Moment, wo das passiert, weiß man gar nicht.

00:05:57: Da ist man irgendwie so.

00:05:58: Erst nachher kommt die Erkenntnis, das hätte jetzt ganz anders ausgehen können.

00:06:04: Haben Sie das auch so oder haben Sie sofort in dem Moment gewusst?

00:06:08: Mein großer Held in der Science Fiction Perioden hat den Beinahmen sofort umschalte.

00:06:14: Das heißt, es sofort die geeinstehen auf eine andere Situation.

00:06:17: Ich bin raus am Boden, habe gesehen, irgendeiner drum fliegt noch drüber, bin aufgestanden und wir haben sofort gedreht.

00:06:24: Und dann haben wir nur überlegt, kommt möglicherweise nur eine zweite Drohne.

00:06:29: Das nachkommt, aber da kam glücklicherweise ein Zivilist mit einem Autor daher und mit dem sind wir mitgefahren.

00:06:35: Und ich habe dann im Autor noch die ersten Interviews selber geredet mit dem Handy.

00:06:39: Also vielleicht ein, zwei Tage später habe ich mir dann gedacht, am Abend, da ist man schon wirklich knapp und wenn man sich die Videos anschaut.

00:06:47: Und ich bin dann auch sowohl in eine orthodoxe als auch in eine katholische Kirche in Kiew gegangen unter mehrere Kerzen anzunden.

00:06:53: Aber das habe ich nie gehabt, Gott sei Dank.

00:06:53: Okay.

00:06:54: Jetzt ist dieser Krieg, diese Invasion in der Ukraine definiert ja die Region, über die wir heute reden wollen, schon seit einigen Jahren.

00:06:57: Der Konflikt ist ja nicht

00:06:58: erst im Jahr ist es ja nicht erst im Jahr ist es ja erst im Jahr ist es ja erst im Jahr ist es ja erst im Jahr ist es ja erst im Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja erst in Jahr ist es ja.

00:07:13: Jetzt hatte ich, letzte Woche war der niederländische Auto und es ist Gerd Mark in Wien, der den Jean-Amarie-Preis bekommen hat am Freitag.

00:07:22: Ich habe die Gelegenheit gehabt, mit ihm zu reden.

00:07:24: Das Gespräch kam auf Russland und er hat etwas Interessantes gesagt.

00:07:27: Das während der UDSSR-Zeit hat man gewusst, man kann mit den Sowjets reden.

00:07:33: Mit den Zahn konnte man auch reden.

00:07:35: Mit Putin und mit seinem Russland ist es nicht möglich, sich auf irgendetwas zu vertrauen, irgendwie ins Gespräch zu kommen.

00:07:41: Frau Plastnik, meine Frage an Sie wäre.

00:07:44: Ihr täglich Brot war es ja über Jahre und Jahrzehnte, Lösungen zu finden, Konflikte zu entschärfen.

00:07:52: Wie

00:07:53: gibt es eine Möglichkeit des Umgangs mit dem heutigen Russland?

00:07:56: Sehen Sie diese Möglichkeit, müssen wir warten?

00:07:59: Oder ist das jetzt einfach etwas, was wir erdulden müssen, diese Aggressivität, dieser... diese Bedrohung, die da an unseren Außengrenzen ist?

00:08:11: Also als erstes, ich freue mich auch sehr, dass ich mit Christian Wehrschütz heute, mit Haltenlöger und Ihnen hier sitzen darf und dass wir den Christian Wehrschütz in einem Stück gut gelaunt und tatenfroh bei uns haben.

00:08:28: Uns ist allen ein Stein vom Herzen gefallen, wie wir mitbekommen haben.

00:08:32: gefährlich diese Situation war.

00:08:35: Und man muss es bei dieser Gelegenheit, glaube ich, auch sagen, wie dankbar wir sind, dass sie sich immer wieder hineinstürzen in diese ganz riesige Region in Wirklichkeit.

00:08:45: Sie berichten ja nicht nur aus der Ukraine, sondern wir haben sie immer wieder am Balkan.

00:08:50: Wir haben ihre jahrzehntelangen Verbindungen, die natürlich auch mit eine Rolle spielen.

00:08:56: Und wir sind sehr dankbar, denn nicht jeder Europäische Fernsehsender hat diese Art der Qualität in der Berichterstattung.

00:09:03: Also vielen Dank für das, was da täglich für uns dabei herausschaut.

00:09:11: Wie umgehen mit Russland ist natürlich eigentlich das Kernthema des Moments.

00:09:17: Das ist außerordentlich schwierig, denn es stimmt schon, was Gerd Mark gesagt hat.

00:09:22: Es war früher berechenbarer, vorherschaubarer und man hat einander auch über die Grenzen hinweg, auch über den eisernen Vorhang hinweg.

00:09:33: Man hat gewusst, wer auf der anderen Seite ist und wer ein Gesprächspartner ist.

00:09:37: Ich glaube, dass das sich fast aufgelöst hat und dass es daher sehr schwierig ist, hier auch wirklich einen Kontakt herzustellen.

00:09:48: Interessant ist ja, dass eigentlich der mächtigste Einzel-Mensch auf Gottes Erdboden und das ist und bleibt der amerikanische Präsident, es auch nicht geschafft hat, sich mit Vladimir Putin als zwar mit ihm an einem Tisch gesessen, aber herausgekommen ist dabei genau gar nichts, soweit wir es jedenfalls mit freiem Auge beobachten konnten.

00:10:07: Das heißt, es ist wirklich sehr schwierig.

00:10:10: irgendein Format zustande zu bringen, indem die beiden Konfliktparteien, den darum geht es ja letztendlich, es kann nicht so sein, dass über den Kopf der Ukraine hinweg über die Ukraine bestimmt wird.

00:10:22: Das haben wir Europäer von Anfang an abgelehnt, das haben auch die Amerikaner im Grunde abgelehnt.

00:10:28: Also wie man aber in eine Situation kommt, wenn ein anderer nicht an den Tisch will oder nur zu Bedingungen, die völlig unakzeptabel sind, weil sie auf klipp und klar, einfach die Kapitulation, da Ukraine hinauslaufen würden, wie man das zustande bringt, ist eine knifflige Aufgabe.

00:10:46: Ich persönlich glaube, dass die Europäer sich dazu wenig bemüht haben, um ehrlich zu sein, die Europäische Union.

00:10:52: Wir haben überhaupt keine Interesse daran, Viktor Orban, der nach allen Seiten Hingesprächsbasis zu haben scheint, Das fällt hier zu überlassen und auch er bringt nichts weiter, denn er war ja in Moskau mehrfach und hat auch genau gar nichts erreicht.

00:11:09: Das heißt, die Schlussfolgerung, die wir ziehen müssen, ist Vladimir Putin in diesem Moment will nicht verhandeln.

00:11:18: Er will nicht für ernsthafte Gespräche zur Verfügung stehen, nicht einmal mit dem amerikanischen Freundgegner, Gegnerfreund.

00:11:26: Das weiß man im Moment nicht so genau.

00:11:27: Das ist ein Teil der europäischen Dramatik, würde ich sagen.

00:11:31: Also wie wir hier zu einem diplomatischen Tisch kommen, den wir noch nicht haben, da fehlt uns momentan.

00:11:41: Die Weisheit.

00:11:43: Mir hat gut gefallen, wenn ich das noch ergänzen darf, dass wir die Schweizer wenigstens seinen Versuch unternommen haben.

00:11:49: Der ist ziemlich unbeachtet geblieben.

00:11:51: Die Bürgenstockkonferenz wurde sehr kritisiert, weil dort die Russen nicht dabei waren.

00:11:55: Ganz bewusst.

00:11:56: Man hat am Anfang gesagt, erste Etappe.

00:11:59: Man holt da mal die Freunde da auch keine zusammen.

00:12:02: Russland hat ganz am Ende der Konferenz verlauten lassen, dass sie das nächste Mal dabei sein möchten.

00:12:07: Das war interessant.

00:12:08: Ist aber dann untergegangen, weil das innenpolitische... der Schweiz sehr am Stritten war.

00:12:12: Also, wir statt uns dann darüber zu hinterhalten, was kommt heraus oder was kann herauskommen, hätten wir Europäer gut daran getan, auch zu schauen, in welchen Formaten können wir dazu beitragen, dass wieder Gesprächskanäle aufgenommen werden?

00:12:29: Kurze Nachfrage, wenn ich mir erlauben darf.

00:12:32: Sie sagen, die Europäer die EU hätte zu wenig unternommen.

00:12:35: Ist es deswegen Ihrer Ansicht nach, weil das die EU zu wenig am Rade hat oder nicht wollte oder weil sie es nicht konnte, weil sie über die Kapazität nicht verfügt, weil sie nicht ernst genommen wird von den Playern?

00:12:47: Ich glaube, dass es was anderes ist.

00:12:49: Man hat sich das ja früh festgelegt auf eine Position, dass man als Gegner, als Feind gesehen wird und wahrgenommen wird von Russland, was Zweifel da stimmt.

00:12:58: Aber es muss nicht die ganze Realität sein.

00:13:01: Man hat ja jetzt auch gesehen, wie sich die Europäer bei den Amerikanern eingebracht haben.

00:13:07: Man hat ja gesehen, wie da ein Netzwerk von Verbindungen und auch von Informationen, von Austausch entstanden ist.

00:13:15: Es hat sich zum Beispiel der finnische jetzige Präsident engagiert.

00:13:19: Ich würde hätte ich was zu sagen, habe ich aber nicht.

00:13:22: Würde z.B.

00:13:23: Sauline Niste als Vermieter einspannen.

00:13:25: Zumindest versuchen.

00:13:27: Er hat großes Ansehen sowohl bei den Europäern.

00:13:30: auch bei den Amerikanern und ich denke doch auch in Moskau.

00:13:34: Also das wäre schon, da gibt es Möglichkeiten, Versuche zu starten, aber man hat sich da zu früh, glaube ich, mit der Situation entweder die Amerikaner oder niemand innerlich abgefunden und das widerstrebt mir als Europäer, als überzeugter Europäerin.

00:13:50: Ich möchte, dass wir uns darum bemühen, dort mitzumachen oder dort etwas anzubieten, wo es letztendlich wieder um die Herstellung von Gesprächskanälen auch geht.

00:14:01: Bei aller Klarheit in der Position und ich habe zwei Tage nach dem Angriff auf die Ukraine gesagt, Vladimir Putin ist in die Geschichte der Kriegsverbrecher eingegangen und das ist unveränderbar, das wird auch so bleiben.

00:14:15: Trotzdem Also da gibt es für mich überhaupt keinen Zweifel, dass die Ukraine ein Fall von Selbstverteidigung ist, der auch nach der Karte der Vereinten Nationen selbstverständlich zulässig ist, dass wir hier unterstützend eingreifen, dass wir helfen, dass wir alles tun, um die Ukraine in diesem so ungerechten und asymmetrischen Kampf zu unterstützen, ist für mich selbstverständlich.

00:14:39: Das habe ich vorausgesetzt, dass wir da einer Meinung sind.

00:14:44: Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen glaube ich, dass es klug gewesen wäre, hier sich die Formate ein bisschen genauer anzuschauen, die man auch von europäischer Seite anbieten kann.

00:14:54: Und das muss nicht die EU als solche sein.

00:14:56: Es gibt Leute, die man beauftragen kann.

00:14:59: Es gibt Länder, die Einzelinitiativen setzen können, die von den anderen geduldet oder unterstützt werden.

00:15:04: Also da gibt es ja diplomatisch viele Möglichkeiten.

00:15:09: Vielleicht.

00:15:10: wird es noch die Gelegenheit geben auf die Finlandisierung, den Saolininistö nochmal zum Gestür zu kommen.

00:15:17: Aber ich würde Sie gerne, Herr Löger, eine etwas andere Frage würde ich Ihnen gerne stellen.

00:15:23: Und zwar die, was eigentlich Osteropa ist, weil wir reden halt über dieses.

00:15:29: Ist es so eine Art amorfes Gebilde, über das immer wieder gesprochen wird, Osteropa?

00:15:34: Definiert man das, ist es der Gegensatz vom Westeuropa?

00:15:37: Ist es ein Markt?

00:15:39: Ist es eine Geisteshaltung?

00:15:40: Ist es eine gemeinsame Geschichte, die die Klammer darstellt?

00:15:44: Was ist, wie sehen Sie Osteropa?

00:15:47: Ja, danke für die Frage.

00:15:49: Vorweg, schönen Nachmittag freue mich, auch in der Runde dabei sein zu können und schließe mich der Freude an.

00:15:56: heute ganz nah dem Christian Wehrschütz zu sein, der wirklich als Held im wahrsten Sinne des Wortes, glaube ich, eingegangen ist.

00:16:04: jetzt im Journalismus.

00:16:06: Meine Perspektive ist natürlich eine Unternehmensbezogene.

00:16:10: Das heißt, in Ihrer Frage, wie definiert man Osteuropa, versuche ich das aus unserem Beispiel herauszumachen.

00:16:17: Wir sprechen vom Kernmarkt Zentral Osteuropa.

00:16:21: Das heißt, im wirtschaftlichen Gefüge klare Definition, dass wir hier den wirtschaftlichen Standort betrachten und nicht einen geopolitischen.

00:16:31: Wir selbst, das Gruppe der Vienna Insurance Group, sind nicht in Russland aktiv, also so gesehen ist Russland für uns in diesem Wirtschaftsdefinitionskreis nicht inkludiert, aber sehr wohl die Ukraine.

00:16:44: Und in Summe zwanzig Märkte, dass sich sozusagen geografisch vom Baltikum beginnend bis sozusagen auch in den Balkan hinunterzieht mit sehr unterschiedlichen Größen und Strukturen.

00:16:56: Das ist einerseits Polen, das ist zum anderen Tschechien, Slowakei, Österreich, Ungarn und viele Länder des Balkans, wo auch sehr kleine Länder drin sind, auch Länder, die der Herr Wehrschütz sehr nahe kennengelernt hat, wenn ich Kosovo, Albanien sehr benannt, diese Länder.

00:17:13: Mitbetracht aber genauso Moldavien und auch Nordmazedonien-Länder, die in dem Bereich mit viel Herausforderungen noch zu kämpfen haben, nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich.

00:17:25: Aber das sind die Märkte, die wir sozusagen als Zentral-Ostropa-Märkte als Kernmarkt unserer Aktivität sehen.

00:17:32: Und ich sage auch dazu, unser Verständnis ist, dass es nicht möglich ist, es als eine Gesamtregion zu betrachten.

00:17:40: Auch vom wirtschaftlichen Aspekt ist es so, dass diese Märkte völlig unterschiedliche Positionen haben, dass sie völlig unterschiedliche Geschichte haben und auch ihre Entwicklung.

00:17:52: Eine völlig andere Voraussetzung auch für unser Versicherungsgeschäft in dem Bereich bietet.

00:17:57: Daher betrachten wir wirklich jedes einzelne Land als individuellen singulären Markt.

00:18:04: Es gibt auch nicht eine Strategie der Vienna Insurance Group, es gibt in jedem Land eine Strategie der dortigen Gesellschaft und wir als Gruppe tun unser Bestes um eine Koordination.

00:18:18: im Sinne der Gesamtsteuerung der Gruppe zu legen, aber es braucht diese Einzelbetrachtung auf jeden Fall und ich orte auch in der politischen Situation kann man nicht von einem gesamten Bereich sprechen.

00:18:32: Ein bisschen zynisch formuliert, ich glaube selbst innerhalb der Europäischen Union, die einen Großteil dieser sozusagen Länder abdeckt, nicht einmal da orte ich eine derzeit große Gemeinsamkeit.

00:18:47: Ich glaube, Sie wollten kurz.

00:18:50: Also willkommen in Osteruropa, denn die erste Osterweiterung der Europäischen Union hat ja mit dem Beitritt von Österreich stattgefunden.

00:18:59: Den bekanntlich liegt Wien östlich von Prag oder Prag westlich von Wien.

00:19:04: Also die gesamte Begriffsunschärfe, die wir da haben, ist ja eigentlich abstrus.

00:19:11: Wenn ich gefragt würde, was Ostereuropa ist, hätte ich gesagt, dass es bald gekommen ist.

00:19:15: Das ist Weißroßland, das ist die Ukraine.

00:19:18: Möglicherweise auch noch die Republik Moldau, Apolea, Tscheche.

00:19:24: Auslovake werden den Vorwurf oder die Behauptung, sie seien Osteuropa mit berechtigter Entrüstung zurückweisen.

00:19:32: Und auch beim Balkan haben wir ja ähnliche Begriffsunschärfen, nicht nur wegen Metternich und seinem Zitat über den dritten Bezirk in Wien, wo der Balkanbegriff beginnt, sondern jetzt verwenden wir also den Begriff Westbalkan.

00:19:46: Also gibt es dann nur einen Ostbalkan, einen Nordbalkan, einen Südbalkan.

00:19:50: Also das sind politische Hilfskonstrukte.

00:19:52: Ich glaube, dass uns ganz klar sein muss, dass Länder wie die Slowakei, Ungaben, die tschechische Republik und all diese Dinge, inklusive auch Polen, Länder sind die eigentlich in Mitteleuropa liegen, um jemanden zu zitieren, der das sehr gebetrieben hat, nämlich Erhard Busseck.

00:20:12: Also ich glaube, wir sollten da sehr vorsichtig sein, weil hinter all diesen Begriffen schwiegt immer so ein bisschen die Abwertung mit.

00:20:22: Und wenn ich noch einen Satz dazu sagen darf, wie groß da die Unterschiede sind, habe ich sogar in Belgrade gesehen.

00:20:28: Denn in Belgrade konnten sie ihren Parkschein Jahre vorher mit dem Mobiltelefon zahlen, als das in Wien möglich war.

00:20:40: Da möchte ich gleich nachhaken.

00:20:42: Sie haben gesagt, bei Ihnen ist Russland nicht Teil Europas, Oster Europas.

00:20:47: Punkt am Markt natürlich.

00:20:48: Also ich habe den Hinweis gegeben, dass unsere Gruppe... keine Gesellschaft in Russland und damit auch keine gesellschaftliche Tätigkeit dort hat.

00:20:56: Eine politische Definition

00:20:58: habe ich nicht

00:20:59: getroffen.

00:21:00: Sie wiederum haben natürlich gesprochen von Russland der Ukraine Belarus als Teil der Region.

00:21:06: Jetzt was mich interessieren würde, Sie haben jetzt schmerzhafte und intensiver Erfahrung dort gemacht in den letzten Jahren, durch den Konflikt auch, aber nicht nur, würden Sie sagen, dass sich die Russen und die Ukraine oder sagen wir die Russen als Teil Europas, Teil Osteuropas sehen?

00:21:24: oder ist das oder sehen sie sich überhaupt jetzt als was anderes?

00:21:29: und wie ist der der Unterschied zwischen den Ukrainen?

00:21:31: Also bei den Ukrainen zumindest bei denen die jetzt die Führung dieses Landes haben.

00:21:41: Man darf auch nicht vergessen, dass das natürlich auch ein Ergebnis der kriegerischen Ereignisse ist.

00:21:45: Also alles, was mit Russland ist, das ist Asien.

00:21:49: Was natürlich in der Form einfach nicht stimmt.

00:21:53: Weil Russland auch Teil der europäischen Kultur ist.

00:21:57: Aber wer das jetzt mag oder nicht mag, die Rasumovsk-Konzerte abgesehen davon, dass der Rasumovsk eigentlich ein gebürtiger Ukrainer war.

00:22:06: und Tchaikovsky oder was immer sie an Literatur nehmen, ist Teil der europäischen Literaturgeschichte.

00:22:14: Bei den Russen kann ich es nicht sagen, bei den Ukrainern bin ich sicherlich davon überzeugt in der Wahrnehmung auch, dass das, was jetzt passiert für sie der Wunsch ist, zu sagen.

00:22:26: Wir trennen uns jetzt endgültig von Russland, vom russischen Einfluss und werden Teil jenes Abendlandes von dem wir der Meinung sind, dass wir immer teilwaben.

00:22:37: Das Problem ist vielleicht auch darin zu sehen, dass Europa, oder das, was man als Europa bezeichnet, europäische Union, jedenfalls bis vor kurzem nicht sehr klar war in der Frage, ob sie die Ukraine als Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur haben wollen oder nicht.

00:22:54: Und ich bin mir bis heute nicht sicher, ob wir das wirklich wollen, wenn ich mir anschaue.

00:23:00: wie polnische Landwirte aber auch andere am Höhepunkt des Krieges gegen ukrainische Agrarienborte vorgehen.

00:23:08: Und wir sollten uns also auch hier ganz klar sein, dass die Osterweiterung um die Ukraine und im Grunde bin ich dafür, dass das passiert.

00:23:17: Natürlich eine dramatische und tiefgreifende Veränderung, überhaupt der gesamten europäischen Union bedeutet.

00:23:23: Also wir sollten nicht vorgehen, wie der Würde auf der Maschine war, nicht wo ich hin will, dafür bin ich schneller dort.

00:23:28: Aber wir sollten uns bewusst sein, was das heißt und diesen Weg bewusstgehen.

00:23:33: Wir brauchen auch die europäischen Völker, dass sie das mittragen.

00:23:37: Frau Plastik, ich würde noch kurz zurückgehen zu etwas, was Sie gesagt haben, nämlich das Stichwort mit der Union und der Frage, was sie unternehmen kann, was sie nicht getan hat.

00:23:49: Es heißt ja immer seit Jahrzehnten, dass man diese Achse Paris Berlin braucht, damit in der Union was weitergeht.

00:23:58: Jetzt wieder zurück, Gerhard Mark, letzte Woche.

00:24:02: Er sprach von einer Achse Paris-Berlin Warschau, die in Zukunft notwendig sei, damit irgendetwas weitergeht.

00:24:09: Für wie realistisch halten Sie, dass es das jemals ein derartiges Dreiergespann in der Europäischen Union gibt und dass das eine Art Takt vorgeben und diese Mittel aus der europäischen Region mit dem Westen, mit der alten EU irgendwie zusammenbringen kann?

00:24:27: Naja, erstens würde ich dem Christian Wehrschütz bei allem Respekt und aller Bewunderung doch ganz gerne öffentlich widersprechen, dass jemand die Europäische Union im Thema Erweiterung mit dem Würden mit seiner Maschine verglichen hat.

00:24:41: Da ist ein Alleinstellungsmerkmal.

00:24:43: Das ist sonst noch niemanden mehr gefallen.

00:24:45: Den allermeisten geht es zu langsam, insbesondere und das ist eine Antwort im Kern auf ihre Frage den Ländern im Balkan.

00:24:54: Ich muss sagen, ich war dabei, wie die Beitrittsfeiern gelaufen sind, zu Jahr zwei tausend vier war es in Rumänien und in Bulgarien und haben ja damals gedacht, na ja, schaut das eigentlich die Serben nicht dabei sind?

00:25:10: Das würde eigentlich Sinn machen.

00:25:14: Dazu ist es bis heute nicht gekommen.

00:25:15: Wir haben in Thessaloniki ein Versprechen abgegeben, das noch nicht eingelöst ist, dass die Erweiterungen der Europäischen Union oder das Vorläufer aus der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft nie populär waren, ist ein... eine altbekannte Tatsache.

00:25:32: Ich kann mich erinnern, ich habe vor tausend vierhundert Jahren mein Boss Graduate gemacht in Brüge und habe dort Europarecht gelernt.

00:25:39: Das war vor dem Beitritt Spaniens, Griechenlands und Portugals.

00:25:44: Und damals war völlig unvorstellbar, vor allem für Frankreich, ein großes Agrarland, wie das ausschaut, wo die europäische Agrarpolitik hinkommt, wenn dort jetzt die Spanier beitreten und die Griechen und die Portugiesen unvorstellbar.

00:25:59: Es ist geschehen, es hat sich eigentlich bis heute bewährt, dass es Kepsis gibt gegenüber allen Erweiterungen, ist ganz natürlich und entsprechend ernst zu nehmen, genau wenn man die Sache ernst nimmt.

00:26:13: Ich finde, dass diese Konstellation, Warschau, Berlin und Paris ja in mancherlei Weise schon aktiv ist.

00:26:24: Das passiert ja schon, dass hier Abstimmungen getroffen werden.

00:26:28: Nicht zuletzt, wenn es um die Zukunft unserer Sicherheit geht in Europa.

00:26:32: Denn das ist ein ganz wesentliches Thema.

00:26:33: Auch ein wesentliches Thema für die Ukraine.

00:26:36: Auch ein Thema, wo die Ukraine einen ganz, ganz wesentlichen Beitrag leisten wird.

00:26:42: Ich höre dann immer das Thema Korruption.

00:26:44: Aber die Ukraine ist so wahnsinnig korrupt.

00:26:46: Und natürlich haben wir immer wieder Meldungen.

00:26:49: Da kann vielleicht Christian Wehrschütz uns eine genauere Sicht der Dinge geben.

00:26:54: Das ist schon richtig.

00:26:55: Auch in den Balkanstaaten gibt es immer noch Korruption.

00:26:57: Aber unser Bemühen muss sein, gemeinsam daran zu arbeiten, dass die Dinge besser werden.

00:27:03: Gemeinsam die Standards zu etablieren, nach denen wir leben wollen.

00:27:08: Und darum geht es.

00:27:09: Europa hat sich nie mit einem Lineal oder mit einer Landkarte bestimmen lassen, sondern ist eine Frage des politischen Willens.

00:27:17: Und da ist die Abgrenzung zu Russland, über den Nachbarn herzufallen, mit einem Überfall, mit einem militärischen täglich Menschen zu töten.

00:27:28: Bomben und Granaten buchstäblich zu überfallen, das ist nicht Europa.

00:27:33: Das ist nicht dieses Europa, das wir wollen, den die erste grundlegende Vorstellung von dieser europäischen Friedensunion war und bleibt, dass wir die Gewalt in den Beziehungen zueinander nicht mehr akzeptieren, sondern durch Verhandlungen ersetzen.

00:27:50: Dass diese Verhandlungen uns oft Haarausfall bescheren und dass die durch die Nächte und über die Tage dahin gehen, über die Monate über die Jahre und eigentlich allen Leuten zu lang dauern, also da würde mit seiner Maschine eher nicht als Vorbildmodell.

00:28:04: Das müssen wir dafür in Kauf nehmen, auch dass es ein Prozess ist, wo siebenundzwanzig Demokratien das Drehbuch schreiben, nachdem sie leben wollen.

00:28:13: Das dauert, Menschen einzubeziehen.

00:28:16: Wenn wir sie in die Diskussion alle einbeziehen, dann brauchen wir ein bisschen länger, als wenn wir zu viel diskutieren.

00:28:21: Aber das ist das Wesen der Demokratie.

00:28:24: Und genau das will Vladimir Putin ganz offenkundig nicht.

00:28:27: Jedenfalls nicht für Russland, jedenfalls nicht jetzt.

00:28:31: Herr Wehrschütz, ich glaube, Sie wollten.

00:28:38: Also erstens einmal, ich kann mir nicht erinnern, dass es irgendeine Debatte gibt, dass Russland Mitglied der Europäischen Union werden sollte oder irgendwelche derartigen Standards erfüllen sollte oder könnte.

00:28:50: Also das ist eine Debatte, die sich erinnert stellt, aus verschiedensten Gründen auch aus diesen, die sie genannt haben.

00:28:58: Das Zweite ist, Also die Widersprüchlichkeit, die die Europäische Union im Bereich Erweiterung und ihre Mitglieder an den Tag legt, ist eine Ansammlung von Wortbrüchen.

00:29:10: Um so brutal und klar zu sagen, Nordmazedonien löst den Namen Streit mit Griechenland, dann haben sie das gemacht.

00:29:19: Darauf hat man gesagt, okay, dann haben die Franzosen gesagt, wir fangen keine Beitrittsverhandlungen an.

00:29:24: Wir möchten einen anderen Verhandlungsmodus haben.

00:29:27: Sechs Monate jetzt blockieren die Bulgarien den Weg, Nordmazedoniens zu Beitrittsverhandlungen.

00:29:34: Also, ich brauche mir nur anhören, was die Leute am Balkan ... dazu sagen, um zu wissen, wie groß die Glaubwürdigkeit der Europäischen Union ist.

00:29:44: Deswegen ist es ja so wichtig, dass es jetzt endgültig mit Montenegro und Albanien möglicherweise klappt, damit man sieht, diese Erweiterung lebt möglicherweise zwar auch der zwanzig, zwartreißig, Punkt eins.

00:29:57: Punkt zwei, der Würde auf der Maschine.

00:29:59: Natürlich habe ich das Gefühl, dass der Europäische Union im Verhältnis zu ihrer Ukraine-Politik wieder Würde auf der Maschine unterwegs ist.

00:30:05: Warum?

00:30:06: In den Niederlanden gab es noch einen Referendum, als man das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine unterzeichnet hat, wo man verlangt hat, dass darf unterzeichnet werden, nur wenn es keine Beitrittsperspektive gibt.

00:30:22: Niemand hat sich bis zum Kriegsbeginn in der Ukraine vorstellen können, dass die Mitglied der EU wird.

00:30:29: Und wenn ich mir heute die Widersprüchlichkeit anschaue in der Agrarpolitik, beispielsweise gegenüber der Ukraine, dann ist das ja, oder die Tatsache, dass beispielsweise auch in Frankreich nach wie vor in der Verfassung steht, bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, dass eine Referendum für jede Erweiterung stattfinden muss.

00:30:48: Wenn ich mir das Eurobarometer in Österreich anschaue, wie weit wir von jeder Bereitschaft entfernt sind, Erweiterungen mitzutragen, dann muss ich sagen, dass ich hier schon keine sehr konsistente Politik der Länder der Europäischen Union sehe.

00:31:04: Das betrifft nicht die Europäische Kommission, die das ja wirklich betrieben hat.

00:31:08: Aber wir sollten uns auch im Klaren sein, dass diese Völker ja schauen, was wir tun oder was die Europäer tun und in der Hinsicht haben die auch das Recht, dass man ehrlich zu ihnen ist und sagt, worum es geht.

00:31:22: Ich glaube, Herr Löger, Sie wollten da Vielleicht

00:31:25: noch eine zusätzliche Energie in die Diskussion bringen, aber auch wieder betrachtet aus einem sozusagen wirtschaftlichen Handeln in diesen Ländern, Zentral-Osteuropas, wie wir es definieren.

00:31:36: Jetzt haben wir sehr stark die Ukraine natürlich im Fokus aufgrund des aktuellen Krieges.

00:31:42: Ich glaube, wir müssen auch so ehrlich sein, wenn wir auf die EU in der heutigen Definition schauen, dann gestehe ich bin immer nicht mehr sicher, Auf welcher Grundlage erstens so eine Entscheidung überhaupt zustande kommt.

00:31:53: Es gibt klare Deklarationen, nicht nur auf der rechtlichen, sondern auch auf der politischen Ebene.

00:31:58: Und das, was mich nachdenklich stimmt, ist, dass wir innerhalb der bestehenden EU derart massive nationalistische Entwicklungen haben, die ja die Grundlage einer gemeinsamen Entscheidung, aber jetzt schon auch innerhalb der EU nahezu blockieren.

00:32:17: Und ich würde die Chance gerne nutzen, weil ich habe die Chance gehabt, auch mit einem Wehrschütz verlängerer Zeit, wie damals Russland den Überfall und den Krieg gestartet hat gegen die Ukraine.

00:32:27: Europa war ja dabei, als nach der Annexion der Grim es auch um einen Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine auf der damaligen Situation gab.

00:32:37: Und es wurde auch ein Vertrag geschlossen, wo auch Europa, ich kann mich erinnern, damals die Frau Merkel und der Herr Macron, mitverhandelt haben, auch mit Amerika, ich glaube mit China.

00:32:48: Und letztendlich ist aber der Vertrag von Minsk auch nie weiter von Europa in dieser Form sozusagen manifestiert worden.

00:32:56: Und daher sage ich, sollte man schon ehrlich auch innerhalb der Europäischen Union sein, was ist tatsächlich die Möglichkeit und auch die Absicht und ich glaube auch, dass andere Länder in der Form deutlich näher in ihrer Entwicklung sind.

00:33:12: Man muss möglicherweise für die Ukraine eine Lösung finden, die die Chance gibt, in einer hoffentlich befriedeten Form auch in eine positive Interaktion zu gehen.

00:33:22: Aber möglicherweise ist eine Vollintegration in dieser Form noch zu überlegen.

00:33:27: Wenn Sie das jetzt so ansprechen, andere Formen, andere Konstellationen, Frau Plassnik.

00:33:34: Es gibt ja immer wieder diese Ideen der konzentrischen Kreise, der Mitgliedschaft leid.

00:33:39: Das wird ja immer wieder thematisiert angesprochen.

00:33:43: Man macht sich Gedanken dazu.

00:33:45: Ist jetzt Ihrer Ansicht nach dem Moment da, wo man wirklich ernsthaft darüber reden muss, dass wir eine assoziierte Mitgliedschaft haben oder so eine Art Probe-Mitgliedschaft in der Europäischen Union, weil wir das ansonsten nicht verdauen können.

00:34:00: Ich sage jetzt nicht unbedingt, dass wir das aus wirtschaftlicher Perspektive nicht verdauen, weil Europa ist ja groß und stark, also das geht schon, aber politisch, dass der politische Wille in den Mitgliedstaaten einfach nicht mehr vorhanden ist für große Würfe.

00:34:12: Herrlich

00:34:12: gesagt, ich habe ein bisschen Schwierigkeiten mit den entdeusten Liebhabern.

00:34:18: Die enttäuschten Liebhaber sagen nämlich, sie mögen etwas gern die europäische Union und Integration zum Beispiel, aber nicht gerade so, wie heute die europäische Union jetzt ist.

00:34:29: Also da passt mir das nicht und gehen es nicht.

00:34:31: und zu viel Bürokratie und zu viel Leut und zu wenig meine Interessen und überhaupt und das mit der Erweiterung schon gar nicht.

00:34:39: und warum wollen die einen, aber die anderen wollen wir eigentlich nicht und so.

00:34:43: Also diese ganzen Themen und was Christian Wehrschütz ja exemplarisch vorgebracht haben, was ja stimmt, da kann man ja gar nichts dagegen sagen.

00:34:52: Die Geschichte mit Nordmazedonien ist eine tragische, das bedauern all diejenigen, die wirkliche europafreunde sind.

00:35:01: Sowas dürfte nicht passieren, aber das Leben ist so, dass es eben Dinge produziert, die nicht passieren dürfen.

00:35:06: Es dürfte auch nicht passieren, dass ein Journalist angegriffen wird mit einer Drohne und knapp noch mit dem Leben davon kommt.

00:35:15: Das heißt auch die europäische Union und für das Werbe ich ist unvollständig und ist ein unvollkommenes menschliches Konstrukt, dass aus politischer Energie kommt und ich vergleiche oft die politische Energie der europäischen Union mit einer Salami.

00:35:31: Das ist ein endliches Ding.

00:35:34: Man kann jetzt die Salami aufschneiden, aber irgendwann ist Finito mit der Salami.

00:35:39: Also wir dürfen uns auch nicht übernehmen, da bin ich ganz bei denen, die zur Vorsicht mahnen.

00:35:46: Ich bin aber auch der Meinung, dass diejenigen, die der Europäischen Union beitreten wollen, nicht nur auf die Gewährung eines einer Gnadefahrten oder einer hochherrschaftlichen Herableistung.

00:36:02: Darum geht es ja überhaupt nicht, sondern es geht darum, dass wir Partner auf Augenhöhe sind.

00:36:06: Und dass auch diese Länder nicht umhinkommen, die Beitrittskriterien, die Voraussetzungen zu erfüllen.

00:36:14: Dass inzwischen diese europäische Union ja schon aus vielen unterschiedlichen Teilkonstrukten besteht, ist ja hinlänglich bekannt.

00:36:22: Wir haben zwanzig Länder, die den Euro zum Beispiel als gemeinsame Währung haben.

00:36:27: Die anderen nicht.

00:36:28: Wir haben solche, die Opt-outs haben im Bereich der inneren Sicherheit.

00:36:32: Wir haben solche die Optouts in anderen Bereichen haben Schengen.

00:36:37: Wir haben Neutralenänder.

00:36:38: Wir

00:36:38: haben Schengen.

00:36:40: Wie weit gilt Schengen noch?

00:36:41: Wie weit gilt Schengen nicht?

00:36:43: Wer kontrolliert seine Grenzen?

00:36:44: Wir Österreicher kontrollieren auch ganz ordentlich in der Zwischenzeit und tun immer so, als ob Schengen ein unantastbares Heiligtum wäre.

00:36:53: Also ich verlange auch mehr Ehrlichkeit.

00:36:56: Auch das stehen zu den Zweifeln und zu den Punkten, die heute noch nicht gelöst sind.

00:37:01: Da muss man sich halt hineinhauen.

00:37:03: nicht wegschauen, sondern hineinhauen.

00:37:05: Und jetzt komme ich zurück zur Frage Neuer Polen.

00:37:09: Also das wäre Warsaw, Berlin, Paris.

00:37:13: Das wäre sozusagen eine neue Förderachse.

00:37:16: Ja und nein, die Österreicher sind diejenigen, die, glaube ich, am nachhaltigsten sich einsetzen für unsere südöstlichen Nachbarn.

00:37:25: Jeder einzelne Außenminister hat sich dafür mit voller Wucht eingesetzt.

00:37:29: Ich glaube auch, dass Alexander Schallenberg sehr recht hat, wenn er diese Stück, diese gratuelle Erweiterung ins Leben gerufen hat und das Gedanken unterstützt.

00:37:40: Das heißt, dass man so dort überall, wo man kann, wo das schon jetzt möglich ist, unsere Wetterungspartner hinein nimmt, dass man sie stückweise daran gewöhnt, wie dieses Arbeiten, die auch die Auseinandersetzungen innerhalb der Europäischen Union sind, wie das Alltagsgeschäft ausschaut.

00:37:58: Dazu muss man nicht voll mitglied sein.

00:38:00: Aber ich glaube auch, und das ist der Punkt, den ich für uns alle machen möchte, man kann unseren Freunden in der Ukraine, in Serbien oder auch in Montenegro, Albanien, Mazedonien, wir können ihnen nichts.

00:38:15: Ja, ihr könnt's von mir aus kommen, aber nur als zweite, dritte, vierte Kategorie Mitglieder.

00:38:20: Die Menschen dort wollen eines.

00:38:23: Sie wollen sich anstrengen, wenn sie wissen, wofür.

00:38:26: Und was sie wollen, ist, sie wollen respektierte, voll Mitglieder werden, so wie wir Österreicher das wollten.

00:38:31: Wir wollten auch nicht im EWR, im europäischen Wirtschaftsraum, gefangen bleiben.

00:38:36: Und dann gesagt bekommen von den anderen, ihr seid's nicht gut genug, tut sich Beteiligen von mir aus am Bienenmarkt, das ist auch in uns.

00:38:44: im Interesse, aber lasst uns politisch in Ruhe und außerdem ersetzt neutral, was können wir uns von euch erwarten?

00:38:49: Also Menschen haben das Recht und sie tragen diese Politik, sie müssen diese Politik auch in Volksabstimmungen mittragen, da kann man sie auch überzeugen, wenn sie das Gefühl haben, ernsthaft auch anerkannt und wahrgenommen zu werden, für ihre Anstrengungen auch ein Resultat zu sehen.

00:39:08: Also insofern würde ich warnen vor den Modellen, die da so halb Mitgliedschaften, Teilmitgliedschaften, Bieselmitglied, zweite Klasse, dritte Klasse.

00:39:17: Das ist in der Realität für Menschen nicht nachvollziehbar und daher nicht umsetzbar.

00:39:29: Nun ist es so, ich habe Ich habe noch Massix-Fragen und ich glaube, wir können da jetzt sicher noch ohne Problem weiterreden, aber wir haben die Möglichkeit hier, dass Sie Fragen stellen.

00:39:38: Das heißt, das wird funktionieren.

00:39:40: Es gibt eine Kollegin hier, die mit dem Mikro durchgeht und wenn Sie etwas wissen wollen, wenn Sie etwas nachfragen wollen oder ein Thema aufwerfen wollen, bitte Hand heben, vorstellen und Frage stellen.

00:39:51: Die Möglichkeit geben es jetzt, bitte.

00:39:56: Ich heiße Eva Dutchlund, komme aus Kiernten.

00:39:59: Und wenn ich überhaupt weder politisch organisiert, aber wenn ich da Runde zuhöre, habe ich das Gefühl, dass weder auf politischer noch auf wirtschaftlicher Ebene eine gewisse Klarheit besteht, weder in der Richtung, wie man Probleme lösen könnte, noch in welche Richtung die Entwicklung geht.

00:40:23: Und ich möchte mich bei der Frau Ursula Plastnik bedanken für ihre erste Wortmeldung.

00:40:29: Da hat sie nämlich die EU daran erinnert, dass sie als Friedensprojekt gestartet hat und ihre Aufgabe als Friedensvermittler für mich nicht nachhaltig genug vollzogen hat.

00:40:43: Und dann möchte ich noch fragen, können Sie mir die Frage beantworten?

00:40:48: Ich habe in der Schule gelernt, die Europäische oder Europa reicht bis zum Ural.

00:40:55: Und dann habe ich gelernt, wir haben eine Welt, Die Welt umspannend ist und ich habe das Gefühl, auch auf politischer Ebene geht die Entwicklung in einer Richtung von Schwarz-Weiß.

00:41:10: Wir bemühen uns nicht mehr, den anderen zu verstehen oder andere zu begreifen.

00:41:16: Etwas möchte ich noch sagen, ich habe gerade wieder die Bücher von Leo Tolstoy zur Hand genommen, weil es mich einfach interessiert.

00:41:25: Und da habe ich bemerkt, dass auf wirtschaftlicher, philosophischer und künstlichere Ebene unglaubliche Verbindungen auch mit Europa bestehen.

00:41:37: Und diese Ausgrenzung, egal ob das in den Osten geht oder in den Süden geht, finde ich absolut nicht in Ordnung.

00:41:45: Es geht vielmehr um ein Weltumspannendes Verstehen.

00:41:48: Für mich.

00:41:49: Vielen Dank.

00:41:50: Danke schön.

00:41:52: So, es ist jetzt ... Soweit ich, wenn ich das jetzt eindampfen kann, die Frage, ob wir es uns irgendwie zu leicht machen mit den Schuldzuweisungen, mit dem Schwarz und Weiß in Europa, aber auch an den Grenzen mit dem Konflikt, sehen Sie das, sehen Sie da die Gefahr, dass wir, dass wir zu, in simplen Schema, da jetzt so verfallen im Zusammenhang mit Russland, mit der Ukraine, Herr Wehrschütz.

00:42:23: was die Ukraine betrifft oder die Rolle des Westen, zwei Anmerkungen.

00:42:29: Also der Westen, wenn es diesen Begriff überhaupt noch gibt angesichts der Diversifizierung zwischen den USA, Land und Europas und den unterschiedlichen Strömungen in der Europäischen Union.

00:42:43: hat schon sehr gerne auch immer wieder Kindeswecklegung betrieben für Probleme, die er mitbegleitet hat.

00:42:51: Um ein ganz klares Beispiel zu geben, nehmen wir uns die Anerkennung des Kosovo.

00:42:56: Also das ausgerechnet, als dann die Unabhängigkeit kam, fünf Länder der Europäischen Union, den Kosovo nicht anerkannt haben, war natürlich etwas, was den Serben es viel leichter gemacht hat, zu sagen, wir erkennen einen nicht an.

00:43:09: Und man hat also jahrelang vorher darüber debattiert, was wir machen, ist, dass der Europäische Union oder ihre Länder es nicht geschafft haben, mit einer gemeinsamen Außenpolitik zu sein, hat die Entwicklung des Balkans sehr negativ mitbeinflusst.

00:43:22: Das ist das eine.

00:43:23: Das zweite ist, schauen Sie, bei der Ukraine glaube ich, dass man nicht auf Personen setzen soll, sondern auf Strukturen.

00:43:32: Wir haben gerade vorgestern das Aufbrechen eines der größten Korruptionskandale in der Ukraine mit Energoatom, wo mittelführende Regierungsmitglieder ganz in der Verbindungsebene zum Präsidenten Zelensky mittlerweile offensichtlich beschuldigt werden, hundert Millionen Dollar.

00:43:52: mit veruntreut zu haben, indem man also Kickbackzahlungen und alle möglichen Schichten macht bei Auftragsvergaben.

00:43:59: mit den Zulieferfirmen von diesem Energiebereich.

00:44:03: Wir reden also noch nicht einmal von irgendwelchen Rüstungsgeschäften.

00:44:07: Und das in einer Situation, wo dem Land die Strom abgeschalten wird, der Energie abgeschalten wird, das Land bombardiert wird, die Leute an der Front sterben und zum Beispiel meine Kriterien sagen, der ein Mann-Ottronen-Operator ist, der Mann hat kein Geld an die Einheit, hat kein Geld mehr an ein Dronen zu kaufen.

00:44:27: Also ich glaube, hier ist man wirklich gefordert, ganz massiv darauf zu dringend, dass das endlich einmal an dieser Augierstall ausgemistet wird, denn das ist eigentlich ein Krebsübel der Ukraine und das in einer Zeit des Krieges.

00:44:43: Das kann aber nicht als Argument verwendet werden, dass man nur von Ukraine und Korruption spricht.

00:44:49: Denn es gibt da viele Bereiche, wo das Land gut funktioniert.

00:44:52: Und weil wir sagen, sie würden mir wünschen, dass wir in Österreich oder in anderen Ländern der Europäischen Union ein alteriges Tempo haben bei der Gründung von Unternehmern, bei der Umsetzung von Marktwirtschaft von Unternehmern, mit denen ich es tun habe.

00:45:06: Aber da glaube ich, ist es viel wichtiger, einmal wirklich auch dem Selensky zu sagen, Higrodus Higsalter.

00:45:12: Jetzt muss es einmal liefern, wirklich den Kampf gegen die Korruption.

00:45:15: So betrachtet

00:45:16: ist ja die Tatsache, dass dieses Skandal aufgeflogen ist, ein gutes Zeichen.

00:45:19: Ja, es ist ein gutes Zeichen, weil es natürlich ein Machtkampf in der Ukraine ist.

00:45:24: Herr Löger.

00:45:24: Ja, ich wollte vielleicht neu ergänzt sind, wenn ich jetzt verbinde mit dem, was Christian Wehrschütz sagt.

00:45:29: Ich glaube, wir müssen auch uns bewusst sein, wenn wir die Ukraine jetzt betrachten aus der Kriegssituation von Russland her.

00:45:36: Es gibt ja auch durchaus jetzt eine Basis auch wirtschaftlich.

00:45:42: zwei Unternehmen, die in unserer Gruppe in der Ukraine aktiv sind, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort beispielhaft engagiert sind, tagtäglich trotz Drohungen und ständigen Alarmen für ihre Kundinnen und Kunden aktiv sind.

00:45:56: Das heißt, das Land kämpft im wahrsten Sinne des Wortes auch den Betrieb aufrecht zu halten.

00:46:03: Das gelingt auch.

00:46:04: Und ich würde gern Bezug nehmen auf die Frage, beziehungsweise den Kommentar.

00:46:08: Ich glaube, wir selber auch in zentral Europa sollten auch beispielhaft sehen, wie in diesen Ländern, und das ist nicht nur die Ukraine, sondern auch viele andere Länder am Balkan, die wirklich tagtäglich es schaffen.

00:46:24: aus de facto ganz wenigen Möglichkeiten heraus trotzdem sich stark zu entwickeln.

00:46:30: Und das könnte, wie Ursula Blausnick sagt, auch der Anreiz sein für eine mögliche Erweiterung, weil die Haltung, die in diesen Ländern gegeben ist, wäre für viele Länder, die sich schon in der Europäischen Union auf der westlichen Seite derzeit definieren, wahrscheinlich vorbildhaft.

00:46:47: Und Traum als ehemaliger Finanzminister Österreichs definieren, auch wir sind ja derzeit in keine besonders erfreuliche Situation.

00:46:56: Also das Anparken, Kämpfen und tagtägliche Bemühen kann man durchaus auch positiv aus diesem osteuropäischen Teil lernen.

00:47:04: Ich habe gerade das Signal bekommen, dass wir zwei Minuten haben.

00:47:07: Also Frau Passnick, Sie wollten?

00:47:09: Ich möchte zu meiner Kärntener Landsfrau etwas sagen, weil sie machen sich Sorgen um den Frieden und dass wir nicht genug tun, um diesen Frieden auch aktiv zu erreichen und nicht nur in Europa, sondern global.

00:47:25: Und da möchte ich Ihnen schon eines sagen.

00:47:29: Was immer man sonst der Europäischen Union vorwerfen kann, aber die europäische Union steht dafür, dass wir siebzig Jahre Frieden auf diesem Kontinent haben konnten und dass wir gedacht haben, dass mit den blutigen Kriegen am Balkan eigentlich das Kapitel Kriege geschlossen ist.

00:47:50: Das heißt, wir dürfen nicht gleichsetzen.

00:47:53: Angreifer, Aggressoren, Kriegsverbrecher mit denjenigen, die sich um die, die sich verteidigen und die sich um den Frieden bemühen.

00:48:04: Das ist wirklich der grundlegende Unterschied.

00:48:06: Es gibt keine Wie immer geartete Rechtfertigung dafür, dass Vladimir Putin Tag für Tag, Nacht für Nacht die Bevölkerung in der Ukraine terrorisiert.

00:48:20: Wir sehen auch dank Christian Wehrschütz und seiner Mannschaft, sehen wir die Bilder von den Amen alten Leuten, die dann überbleiben, die nicht einmal evakuiert werden wollten oder konnten und die dann über die Feuerleitern aus den brennenden Häusern geholt werden, mir zerreißt das das Herz, mir zerreißt das Herz, dass dort vorsätzlich und bewusst Infrastruktur zerstört wird, die Lebensgrundlage der Menschen, dass es den Ukrainerinnen und Ukrainerinnen unmöglich gemacht wird.

00:48:50: das zu tun, was für uns so selbstverständlich ist, nämlich eine Wahl zu haben.

00:48:54: Zu sagen, wir wollen nicht länger eine Kolonie von Russland sein.

00:48:59: Wir lehnen das ab.

00:49:00: Wir wollen unseren Weg gehen.

00:49:02: Dieser Weg ist ein europäischer, der ist ein mühevoll demokratischer.

00:49:06: Aber wir wollen diesen Weg gehen gemeinsam mit den anderen Europäern.

00:49:10: Dieses Recht haben Sie, wie jeder Mensch.

00:49:13: Und ich vergleiche an dieser Stelle auch ganz gern, und das überrascht manche, Gewalt in der Familie.

00:49:20: Wie schaut das aus?

00:49:22: Wir lesen das jeden Tag praktisch irgendwo in der Zeitung.

00:49:25: Ein Mann hat seine Frau und die Kinder umgebracht.

00:49:28: Warum?

00:49:29: Er konnte nicht anders, weil sie wollte ja weg.

00:49:32: Das ist die Erzählung.

00:49:33: Sie wollte womöglich einen anderen Mann.

00:49:36: Wenn das nicht Putin in Rheinkultur ist, der im Übrigen auch den französischen Präsidenten einmal gesagt hat, ich werde sie schon noch bekommen, die Ukraine.

00:49:48: Darum geht es.

00:49:48: Es geht um Gewaltanwendung.

00:49:50: Es geht darum, dass man den anderen zwingt, seinen Willen aufzwingt, dass man seine Macht in einer Art und Weise ausübt, bis nicht akzeptabel ist.

00:49:58: Es gibt keine Rechtfertigung.

00:50:00: Was immer die Geschichte jetzt, was in der Geschichte falsch gelaufen, nicht so gut gelaufen ist.

00:50:06: Aber für das, was wir Tag für Tag, Nacht für Nacht erleben, was Diokreiner und Okreinerinnen erleben, für das gibt es keine Rechtfertigung.

00:50:17: Vielen Dank.

00:50:20: Ein würdiges Schlusswort.

00:50:24: Ich möchte mich sehr bei den Diskussionsteilnehmern bedanken.

00:50:29: Es war super, dass Sie sich auch angeregt unterhalten haben.

00:50:33: Das soll ja so sein.

00:50:34: Und das freut mich sehr, dass Sie so zahlreich da waren und dass Sie auch... Wir haben leider nur die Zeit für eine Frage gehabt.

00:50:42: Es gibt sicher mehr.

00:50:44: Tut mir leid.

00:50:45: Es ist sich nicht mehr ausgegangen, aber es war eine super Publikum.

00:50:47: Vielen Dank und noch eine schöne Zeit.