Wie fühlt sich Ankommen an, Vedran Džihić?

00:00:05: Thomas, fühlst du dich als Österreicher?

00:00:16: Ja, gute Frage.

00:00:17: Ich bin vor allem zur Krastavina, wie man es schon sagt.

00:00:19: Fühl mich aber vom Seeweg in Burgenland bis zum Alberg eigentlich recht zu Hause.

00:00:24: Warum fragst du?

00:00:25: Das wirst du gleich erfahren.

00:00:28: Aber zunächst ein Hallo an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:00:31: Herzlich willkommen zu unserem Podcast ist Side Stories.

00:00:35: Wir sind Martina Czarnowska und

00:00:37: Thomas Seifert.

00:00:38: Mit unserem heutigen Gesprächskast rede ich unter anderem über Identitäten.

00:00:42: Ein

00:00:43: durchaus

00:00:43: präsentes politisches Thema, würde ich sagen.

00:00:46: Genau.

00:00:47: Es spielt zum Beispiel hinein in die Debatte um Migration und Integration.

00:00:52: Wie geht eine Gesellschaft mit Ankömmlingen um?

00:00:55: Und umgekehrt, wie fügen sich Menschen in eine Gesellschaft ein?

00:00:58: Was braucht es dazu?

00:00:59: Wie fühlt sich ein Flüchtling und wie sehr prägt das sein Leben und seine Arbeit im neuen Land?

00:01:04: Und das ist ja auch ein Thema, das vom populistischen Politikerinnen und Politikern missbraucht wird.

00:01:09: Und die rechtsansonalistischen Tendenzen finden ja in vielen Ländern auch Gehör.

00:01:15: Aus Sicht einer liberalen Demokratie ist das durchaus beängstigend.

00:01:19: Und bei all das spreche ich mit Werder Ranczichic.

00:01:21: Er ist Politologe, Vorstamm österreichischer Institut für internationale Politik, kurz OEP, und lehrt an der Universität Wien.

00:01:29: Zur Vorblicken wir aber nach Georgien.

00:01:31: Von dort erreicht uns unsere heutige OS-Message.

00:01:34: Sie kommt von Irma Dimitratze.

00:01:36: Irma und ich, wir haben uns beim Befugierfestival des Bonn Instituts kennengelernt.

00:01:41: Europas ersten Festival für Journalismus und konstruktiven Dialog.

00:01:45: Irma saß dort auf dem Panel Reporting Europe, Journalism, Democracy and the Authoritarian Challenge, wo sie gemeinsam mit anderen Kolleginnen und Kollegen darüber sprach, wie unabhängige Journalismus in Europa zunehmend unter Druck gerät und die Medien schaffenden auf die wachsenden Bedrohungen reagieren können, ohne dass sie die demokratischen Werte aufgeben.

00:02:04: Irma arbeitet als Journalistin und Communications Managerin für die unabhängigen georgischen Nachrichtenportale Bartome Lebi und Ned Gazetti.

00:02:12: Und sie hat uns folgende Nachricht geschickt.

00:02:17: What's

00:02:28: up, Tbilisi?

00:02:45: gott free from Soviet occupation.

00:02:49: What's happening in Georgia is that the vibrant civil society and independent media became subjected to repressive laws and this repressive regime just enacted and established itself within a matter of few months.

00:03:06: So in just a year, a press freedom index in Georgia dropped.

00:03:11: by eleven places, which is a huge.

00:03:16: And we saw that actually authoritarianism can establish itself very quickly.

00:03:22: And building the democracy takes many, many years and many difficult journeys, but destroying it is very fast.

00:03:30: And we need to stay always awake.

00:03:34: Und das ist das, was wir in der Medien bedienen.

00:03:39: Jetzt, was in Georgien geht, ist, dass alle Institutionen kaputt sind.

00:03:44: Wir haben die politische Partei in der Kraft, die pro-Russian ist und alles zu tun.

00:03:48: Wir haben uns in Georgien auf den russischen Orbit gefordert, aber die Georgien kämpfen, und es ist eine tägliche Proteste in den Städten, und eine tägliche Resistenz der independenten Medien und der NGOs.

00:04:00: Wir wissen nicht, wieviel uns mehr von uns verabschiedet werden, weil wir schon über sixty-fünf politische Prisoner in Georgien haben, aber wir kämpfen, weil es unser Land und unser Freitag ist, das wir ...

00:04:35: Das war immer Dimitratius Tiflis.

00:04:38: Übrigens geht der Saharov-Preis für geistige Freiheit, den das Europäische Parlament vergibt, heuer an eben die von irmer erwähnte Journalistin Mia Amagloberli, die wir weißrussischer Kollege Andrzej Podzsobot in Haft sitzt.

00:04:52: Und es ist wichtig daran zu erinnern, dass auch in manchen Teilen Europas Menschen einen hohen Preis für das Streben nach Medienfreiheit bezahlen.

00:05:00: Und gerade in Zeiten, in denen demokratische Werte unter Druck geraten, braucht es eben solche mutigen Stimmen.

00:05:07: Und diese Auszeichnungen setzen ein wichtiges Zeichen der Solidarität mit denjenigen, die für Pressefreiheit und Menschenrechte kämpfen, oft unter größter persönlicher Gefahr.

00:05:16: Gewagen ist übrigens auch ein Thema im Gespräch mit unserem Gast, dem Politologen Vedran Cichic.

00:05:22: Er wähnt das Land im Zusammenhang mit Protestbewegungen.

00:05:26: Und

00:05:26: dieses Gespräch hören wir uns jetzt an.

00:05:30: Vedran, ich freue mich sehr, dich im Studio zu begrüßen.

00:05:33: Hallo!

00:05:34: Vielen lieben Dank für die Einladung.

00:05:35: Freu mich da zu sein.

00:05:36: Trotzdem

00:05:37: führt meine erste Frage uns gleich wieder weg von hier.

00:05:40: Unsere Gesprächspartner sind viel unterwegs.

00:05:43: Du bist auch manchmal so ein wissenschaftlicher Jetsetter.

00:05:46: Deswegen bin ich neugierig.

00:05:47: Wo warst du zuletzt?

00:05:48: Ja, die letzten paar Wochen waren in der Tat sehr dicht, was das Reisen betrifft.

00:05:52: Also vor einigen Wochen, also vor drei Wochen war ich in Podgorica, in Montenegro.

00:05:57: Da ging es bei einem Treffen einer Policyberatungsgruppe um die Perspektive der EU-Erweiterung für Montenegro.

00:06:05: Montenegro ist jetzt ein... eines der aussichtsreichsten Kandidatenländer auf den Weg Richtung EU.

00:06:11: Und man hofft in diesem Land, dass man in den vergangenen Jahren schon beitreten kann.

00:06:15: Nach Montenegro ging ich dann nach Berlin und von Berlin nach Brüssel.

00:06:19: In Berlin und Brüssel ging es mitunter schon auch um die Frage der EU-Erweiterung, aber auch um eine etwas spezifischere Frage und zwar um die Frage des Abbaus von Rohstoffen.

00:06:30: auf dem Westbalkan.

00:06:31: Also es gibt seit einiger Zeit eine heftige Debatte in Serbien sehr konkret über den Abbau von Lithium in Jadartal, wo auch viele Dutzende tausende Menschen auf die Straßen gegangen sind, um gegen diesen, wie Sie sagen, Verkauf oder Ausverkauf des Landes zu protestieren.

00:06:48: Und da habe ich mit einem Kollegen auch einige Gespräche geführt.

00:06:53: Und zuletzt, wirklich in der Tat vor wenigen Tagen, war ich in der Schweiz, in Bern.

00:06:59: im Herzen der Schweiz bei einem Festival, History Festival, wo sich zwei Stiftstellen, Aktivistinnen entschieden haben, anlässlich des dreißigjährigen Jahrestages von Dayton, des Friedensabkommens von Dayton, ein Festival auf die Beine zu stellen, aber kein gewöhnliches Festival.

00:07:17: So ein Festival, wo sich Kunst, Kultur, Literatur und Wissenschaft die Hand geben und in einen Dialog treten.

00:07:25: Und das war sehr herzstärkend, also weil ich sehr viele auch gute, freude Freundinnen getroffen habe, aber auch dann Leuten wie Mirjen Kojergowicz, den berühmten Schichtsteller aus Kulacien gelauscht habe, mich ausgetauscht habe, mit Kollegen, Kolleginnen aus Banja Luca, über die Situation in Bosnien und in Serbien.

00:07:43: Also wirklich eine sehr inspirierende Begegnung der Reihe von Begegnungen in Bern.

00:07:48: bevor es mich wieder nach Wien getrieben hat.

00:07:51: Das ist ja wirklich ein breites Spektrum an Themen, die du abgedeckt hast.

00:07:56: Und das machst du auch in deiner Forschungsarbeit.

00:08:00: Du beschäftigst dich auch viel mit Demokratisierungsprozessen, mit den Themen Zivilgesellschaft und Protestbewegungen.

00:08:09: Aber auf all diese politischen Themen werden wir später sicher noch zu sprechen kommen.

00:08:14: Ich möchte aber etwas mit etwas anderem beginnen.

00:08:18: dass zwar auch eine politische Dimension hat, oder wir dann nachher auch sicher reden, aber ich möchte zuerst über Identitäten mit dir reden.

00:08:27: Und ich verwende bewusst den Plural, weil mit dem Single-Auft viel Schindluder getrieben wird.

00:08:34: Und ich erlaube mir da jetzt persönlich zu werden, wir beide stammen nicht aus Österreich, ich bin als Kind von Polen.

00:08:43: Und damals ist in meinem ersten Land das Kriegsrecht verhängt worden.

00:08:47: Du bist als Jugendlicher von Bosnien gekommen, wo ein Krieg tobte.

00:08:52: Und auch in deiner Arbeit beschäftigst du dich mit Migration und Integration.

00:08:57: Also mit dem Weggehen und mit dem Ankommen.

00:09:00: So auch der Titel deines Buches, das im Feuer erschienen ist.

00:09:04: Und ich würde gerne von dir erfahren, was es aus deiner Sicht bedeutet.

00:09:09: Ankömmling zu sein und wie sehr es dich noch prägt und deine Arbeit und dein Leben.

00:09:16: Also, wenn man das eigene Schicksal, wenn man schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, ein Revue passieren lässt, ist es ganz klar, dass die ganz großen Zäsuren im eigenen Leben schon sehr prägend sind, dass man die Erfahrungen, die... Intensität der Emotionen, die Prägung von diesen Zäsuren nicht vergisst und nicht ablegen kann oder vielleicht nicht ablegen will.

00:09:39: Also bei mir ist natürlich eine sehr starke Prägung.

00:09:42: Die Kriegszeit gewesen, ich war ein Jugendlicher, ein Fünfzehn aus der Krieg begann, habe dann das Jahr twointenzweiundneinzig in Bosnien-Herzegolvina mit meiner Familie verbracht, um es überleben, wenn man so will, auch gekämpft.

00:09:56: Und das ist eine Zeit, die tiefer spun.

00:10:00: hinterlassen hat und hinterlässt.

00:10:02: Bei jedem Krieg, bei jedem extremen Ereignis ist es so, dass es den Menschen auch verändert.

00:10:06: Also ich bin damals, zumindest aus der heutigen Sicht, vom Gefühl her erwachsener geworden mit einem Schlag, also mit fünfzehn, sechzehn, also war ich dann gefühlt dreißig Jahre alt, also weil ich auch die Verantwortung für die Eltern übernehmen musste, etc.

00:10:20: Aber ein Gefühl, das gleich zu diesem Erwachsenwerden, zu diesem plötzlichen sofort dazukam, das war jenes Gefühl auf der Flucht.

00:10:30: Das erste Mal, als es mir bewusst war und dass ich bewusst mich selbst als Flüchtling wahrgenommen habe.

00:10:39: Jeder von uns hat ein Heim, ein Heimat, ein Zuhause, du hast das auch in Polen gehabt.

00:10:44: und auf einmal mit einem Schlag von einem Tag auf der nächsten ist dieses Zuhause weg.

00:10:48: Und als Flüchtling beginnt eine vollkommen andere Zeitrechnung, in der die Ungewissheiten, die Unsicherheiten auf der einen Seite sehr stark sind, auf der anderen Seite dieser unbändige Lust am Leben, an Gestalten, an Tun, wirklich die Lust neu... zu beginnen oder anders neu zu beginnen.

00:11:10: Die Zäsur nimmt man mit und versucht sich eben ein neues Leben aufzubauen.

00:11:14: Wir haben das in Österreich gemacht, durch einen Zufall.

00:11:16: Ich war dann in Dresdkirchen, hab dann später in Eisenstadt maturiert und auch in Wien studiert.

00:11:22: Und Wien ist eine zweite Heimat geworden und auch Österreich ist eine zweite Heimat geworden.

00:11:26: Und die Heimat, weil du schon das Thema Identitäten angesprochen hast, also die Heimat, die zusätzlich zu meiner bosnischen Heimat oder zu Ex-Jugoslawischen dazu kam, ist eine, wo ich in meinem auch öfter und wissenschaftlichen auch politischen Wirken, wenn man so viel geleitet werde, ist geprägt eben von der Pluralität, von Identitäten und von einer Vermischung von unterschiedlichen Schichtungen des eigenen Daseins.

00:11:54: Und diese pluralen Identitätswahrnehmungen und auch Tatsachen sind, und das sind wir jetzt gerade mitten im Bereich des politischen, sind etwas, was auch in Österreich in den letzten Jahren zum Spielball politischer Interessen.

00:12:09: geworden ist.

00:12:10: Wir haben in Österreich eine sehr toxische Integrations- und Migrationsdebatte, wo in dieser Debatte ein Entweder- oder Prinzip herrscht.

00:12:19: Entweder bist du, was Bosnia oder Österreicher, Polen oder Österreicherin.

00:12:25: Und das sowohl als auch wird in einer sehr aufgeheizten, innenpolitischen Migrations- und Integrationsdebatte kaum beachtet und kaum gesehen.

00:12:36: Und die Realität dieses Landes und die Realität bei den meisten Menschen in diesem Land ist eine Vermischung, eine Pluralität von Daseinsweisen und Identitäten.

00:12:46: Man kann auch Österreicher sein und die eigenen bostischen Wurzeln.

00:12:51: pflegen und den Kindern die Sprache weitergeben.

00:12:53: Man kann ihnen im Herzen auch die polnischen Wurzeln irgendwie mit sich weiter tragen und weitergeben, zugleich aber auch dann an den öffentlichen politischen Debatten in Österreich teilnehmen.

00:13:05: und diese Pluralität und auch die Diversität, die rechtlich und politisch irgendwie minimiert wird und oft auch Verunmöglicht wird, muss man auch schon sagen, also wenn wir das Staatsbürgerschaftsrecht in Österreich denken an das sehr restriktive Staatsbürgerschaftsgesetz, das glaube ich derzeit nur in Saudi-Arabien restriktiver ausgelegt wird in den Bulgarien, dann können wir schon sagen, dass es hier seitens der Politik keinen Willen gibt diesen Diversitäts- oder wenn man so will Einwanderungsgesellschaftscharakter, dieses Staat ist auch anzuerkennen.

00:13:38: Und das ist für mich auch eine Triebfeder, um mich mit diesen Fragen zu beschäftigen, auch einer der Gründe, warum ich dieses Buch mit dem Titel Ankommen geschrieben habe im letzten Jahr.

00:13:49: Du hast gerade das Wahlrecht angesprochen und gerade bei der Wien-Wahl war das ja besonders zu sehen.

00:13:55: Also ein Drittel der Menschen, die hier leben, durfte nicht abstimmen, ganze Berufsgruppen waren ausgeschlossen.

00:14:01: Wie gefährlich ist das demokratiepolitisch?

00:14:04: Das ist, glaube ich, die größte, würde ich fast sagen, die größte Demokratiepolitische Gefahr, die wir in diesem Land haben.

00:14:11: Wir haben einen hohen Anteil von Menschen mit Migrationsgeschichte ohne Staatsbürgerschaft, wo die Staatsbürgerschaft auch bei den Jugendlichen, die hier auf die Welt gekommen sind, oft aus finanziellen und sonstigen Gründen verweigert wird.

00:14:24: Und es klafft eine Lücke, die sich stets vergrößert, also die wird nicht kleiner.

00:14:29: Die österreichische Wohnbevölkerung wächst und sie wächst vor allem durch den.

00:14:32: Zuzug von Migranten, Migrantinnen.

00:14:35: Sonst würde sie nicht wachsen.

00:14:37: Sonst würde auch dieses Land schrumpfen.

00:14:39: Wir brauchen auch die Arbeitskräfte und Menschen, die in diesem Land sind, die hier steuerzahlen, die hier auch mittlerweile ein sehr starkes Österreich bewusst sein entwickelt haben.

00:14:49: Viele, ohne dass jetzt hier die Staatsbürgerschaft unbedingt schon da ist.

00:14:53: Man sieht das an den Statistiken auch zur Fluchtbewegung im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr.

00:15:03: Syras, Syrer, die damals kamen, haben heute, das zeigen die Meinungsumfragen bereits, ein starkes Österreich-Bewusstsein.

00:15:07: Also die sind schon verwurzelt, haben hier Wurzeln gelassen.

00:15:10: Wenn wir aber diese Menschen, die da sind, schon sehr, sehr lange zum Teil da sind, diese Jugendlichen, die nur Deutsch oft auch sprechen und für sie, dass die erste Muttersprache ist, de facto, wenn wir sie außen vorlassen, wenn wir sie nicht inkludieren, in Zeiten, wo die Demokratie ohnehin... global, aber auch in Europa in Gefahr ist, dann wird irgendwann dieses demokratieplutscher Defizit so groß sein, dass es kaum mehr zu kitten ist.

00:15:37: Das heißt, da könnte eine Teufelspirale, Teufelskreis wirklich in Bewegung kommen, wo man dann auch auf einmal merkt, dass viele Menschen, die nicht mitgestalten und mitpartizipieren können, die hier nicht gesehen werden aus Teil dieses Gemeinwesens, dass sie sich dann irgendwie abwenden, dass sie womöglich dann auch feindliche Einstellungen gegenüber der österreichischen Demokratie und Verfassung entwickeln.

00:16:01: Also da kann einiges in Gang kommen und wenn natürlich noch dazu im gängigen dominanten österreichischen Diskurs auch ein sehr antiquiertes, fast schon anachronistisches Verständnis der österreichischen Nation vorherrscht, so ein ethnisches Verständnis.

00:16:18: Das sind weiße Menschen christlich, die Deutsch sprechen und irgendwie deutsche österreichische Blutzellen irgendwie mit sich mittragen.

00:16:27: Das ist ein essentieller ... Die gibt es eben nicht, die gibt es aber nicht, aber die werden hierauf beschworen.

00:16:32: Es gibt ja auch einen Begriff dazu von Sigmund Baumann, von berühmten Soziologen, der gemeint hat, dass viele, auch derzeit rechte und auch recht extreme politische Bewegungen mit retrotopischen Gesellschaftentwürfen arbeiten.

00:16:48: Das heißt, sie versprechen als Projektionsfläche für die Zukunft eine Rückkehr zu den Zeiten, die es aber so nie gegeben hat.

00:16:58: Rückkehr zu einem reinen Ungarn, warum die Ungarn leben und eine Rückkehr zu einem reinen Österreich.

00:17:03: Das gab es nie, das ist eine Fiktion.

00:17:05: Das heißt, hier entstehen wirklich Brüche und ich glaube, das wird sicherlich in den nächsten Jahren auch die Aufgabe der österreichischen Politik sein, dass man sich dieser Frage zuwendet und dass man tatsächlich versucht, mit einem modernen Staatsbürgerschaftsrecht auch dem Charakter des Landes zu entsprechen.

00:17:23: Sigmund Baumann, dass du zu Logi, den du angesprochen hast, ist ja auch ein... Er ist auch aus Polen ausgewandert.

00:17:30: Und diese rechtsnationalistischen Tendenzen, die sind ja nicht nur in Österreich zu sehen, nicht nur in Europa, sondern in vielen Ländern und auf allen Kontinenten, muss man sagen.

00:17:47: Dennoch ist Österreich diverser als viele andere Länder, also gerade zum Beispiel in Ost und Süd aus der Europa.

00:17:55: gibt es nicht diese jahrzehntelange Erfahrung mit Menschen, die von woanders kommen und hier vielleicht nur zum Arbeiten, aber trotzdem da bleiben.

00:18:04: Und bei all den österreichischen Versäumnissen gibt es etwas, was die anderen Länder von Österreich lernen können, was sie auch als positives Beispiel nehmen können.

00:18:16: Das ist sehr wichtig, was du hier herausstreichst.

00:18:18: Ich glaube, es geht in einer breiteren geschichtlichen Betrachtung dessen, was Österreich aus zweiter Republik ausmacht, nicht um ein schwarz-weißes Vorverurteilen oder Loben.

00:18:28: Es ist die Wahrheit, die ist immer irgendwo in der Mitte.

00:18:30: Und das, was ich vorhin in der Antwort auf deine letzte Frage geschildert habe, ist eine Tendenz, die sich in den letzten Jahren sehr stark verstärkt hat, also wo man die Migration zu Mutterfragen und Anführungsstrichen erklärt, wo man hier versucht wirklich auch die Seitenster vor allem auch... der rechten Partei, aber auch der Mittepartei, damit Stimmung zu machen.

00:18:49: Aber auf der anderen Seite ist Österreich auch in meinen Augen jenseits dieser politischen Instrumentalisierung dieser Frage auch ein gelungenes Beispiel für eine stabile Staatlichkeit, einen stabilen gesellschaftlichen Vertrag zwischen vielen Menschen aus vielen Teilen, vor allem auch Europas, aber auch dieser Welt von der K- und K-Monarchie aufwärts.

00:19:14: Über die vielen Schichtungen des zwanzigsten Jahrhunderts, vom Mungana-Aufstand, aus den Sechs und Fünfzig, aus vielen Menschen kamen.

00:19:21: Und in den nächsten Jahren, ex Jugoslawien-Kriege aus Sicht kamen, die haben noch all diese... Wellen will ich nicht verwenden, weil das suggeriert eine Naturgewalt da.

00:19:38: All diese Bewegungen haben ja Österreich zu einem, würde ich sagen, unter dem Strich erfolgreichen Land gemacht, wirtschaftlich, gesellschaftlich, auch in vielen Bereichen sozial.

00:19:50: Und das ist die andere Seite der Medaille.

00:19:52: Also ich glaube, die Realität, die österreichische Realität ist eine superdiversen Gesellschaft, mittlerweile längst.

00:19:58: Also wo all die Menschen mit Migrationsgeschichte, egal in Woher und wann diese Menschen hier eingewandert sind.

00:20:06: Und wo

00:20:06: viele noch immer herkommen wollen.

00:20:08: Genau, wo ganz einfach in dieser Verflechtung von unterschiedlichen Identitäten, Zugangsweisen, kulturellen Sichten.

00:20:18: Auch von Wissen, dass hier entsteht, also in einem transnationalen großen Raum, wo Österreich wirklich nur profitiert.

00:20:24: Man muss sich wirklich nur umsehen, also von Kunst, Kultur, Politik, Medien, im sozialen Bereich bis hin zu den vielen Menschen, die eigentlich auch dieses Land auf ihren Schultern durch die Corona-Pandemie durchgetragen haben, die oft aus migrantischer Herkunft sind.

00:20:38: Also das ist ein funktionierendes Gefüge, in dem es an unterschiedlichen Stellen immer knackst.

00:20:45: Ob sie im Bildungsbereich ist, dass wir zu wenig Ressourcen haben, ob sie im Bereich der Jugendkriminalität manchmal ist, was jetzt verstärkt auch in der politischen Diskussion steht, im Sozialbereich, Arbeitsbereich.

00:20:57: Aber wie gesagt, ich würde nicht dazu tendieren, so schwarz weiß das Ganze zu betrachten, sondern auch durch eine positive, zugewandte Sicht darauf zu entwickeln und zu sagen, jenseits dieser politischen Instrumentalisierung, wenn wir uns die Frage stellen, was wollen wir aus Gesellschaft?

00:21:12: mit jetzt neun Millionen Menschen in der Zukunft sein, dann kann diese Zukunft nur eine sein, wo diese Diversität, diese Pluralität von Identitäten zugangsweisen, eine Bereiche an der ist, die dieses Land und diese Demokratie auch auf eine neue Stufe hebt.

00:21:29: Alles andere werden verhängnisvoll.

00:21:30: Es ist nicht auszuschließen, dass natürlich die autoritären nationalistischen Tendenzen irgendwie am Ende vielleicht zumindest in bestimmten, zu bestimmten Seiten zu stark werden und auch die Überhand übermacht gewinnen.

00:21:43: Aber dann reden wir dann schon von einem ganz anderen Österreich wahrscheinlich auch von einer dritten Republik, die wir uns wirklich nicht wünschen möchten.

00:21:51: Um kurz bei dieser politischen Instrumentalisierung zu bleiben, aber ein bisschen den Blick zu weiten und zwar nach Südausdeuropa, wo einerseits noch immer auch, ich sage jetzt einmal, der Westen ein Sehnsuchtsort ist, wo aber auch gerade so nationalistische Tendenzen befeuert werden von diversen Politikern.

00:22:16: Und diese Tendenzen werden befeuert und werden gleichzeitig natürlich auch gestärkt.

00:22:23: Anscheinend sind die sehr verhärtet, denn in Serbien zum Beispiel gehen seit einem Jahr junge Leute und nicht nur die auf die Straße und protestieren.

00:22:31: Und Präsident Wucic ist noch immer im Amt.

00:22:34: Und Serben ist nicht das einzige Beispiel, wo zu sehen ist, wie schwieriger ein Demokratisierungsprozess sich gestaltet und wie schnell es auch zu einem Flashback kommen kann.

00:22:48: Was ist da los?

00:22:50: Eine Sache ist ganz wesentlich.

00:22:52: Es gibt nie einen geschichtlichen Determinismus, der geradeaus auf ein bestimmtes geschichtliches oder zukunftsziel hinführt.

00:23:03: Wir haben zwar in den neunziger Jahren geglaubt, dass Francis Fukuyama sein Werk, das Ende der Geschichte, schrieb, dass wir ideologisch zumindest am Ende der Geschichte angekommen sind und dass es eben nun für alle Weltweit nur Richtung Demokratie, Liberalismus, Menschenrechte, Grundrechte, Freiheit und auch Wohlstand gehen wird in einem kapitalistischen Kontext.

00:23:24: Also das ist ganz klar nicht eingetreten.

00:23:26: und eine Region, wo wir sehen, dass es diesen linearen Weg zu einem Land of Honey and Milk, wo eben Honig fließt und Milch und die sich ineinander vermischen, dass es eben diesen Weg nicht gibt, sondern es gibt es geschichtlich betrachtet.

00:23:42: immer Wege und Umwege.

00:23:44: Es gibt manchmal für einige Staaten vielleicht Abkürzungen, also wie es die osteuropäischen Staaten in einem sehr schnellen Prozess zu Beginn der neunzig Jahre gemacht haben und sind in den Europäischen Union in den Jahr zwei Jahrzehnte beigetreten.

00:23:56: Aber auch da sehen wir, dass dann ein Backlash eine andere Entwicklung später in Ungarn oder teilweise auch in Polen eingesetzt hat oder jetzt in der Slowakei, wo wir auch klar Autoritätstendenzen haben, die sich gegen dieses Europa richten.

00:24:10: Aber eben der Blick Richtung Südosteuropa, Richtung Ema in Jugoslawien und auch Albanien, zeigt ganz klar, dass es den Linneanweg nicht gibt und dass eben die Demokratisierung nicht in Stein gemeißelt ist und auch die Europäisierung, von der wir immer natürlich, wenn wir in Europa sitzen und in Westen und Demokratie lieben.

00:24:31: So wie es auch die Amerikaner lange Zeit getan haben, bevor Trump kam, geht man davon aus, dass alle natürlich sich eben dieses Lebens- und Gesellschaftsmodell wünschen.

00:24:40: Alle wollen Demokraten sein, alle wollen irgendwie wählen, alle wollen Freiheit.

00:24:45: Vielfach ist es nicht so.

00:24:46: Also es gibt Menschen, die vielleicht mehr Wert auf Sicherheit legen, denen vorgegaukelt wird von... Autokraten und Despoten dieser Welt.

00:24:54: Es gibt Menschen, die zufrieden sind, also wenn es einem Land wirtschaftlich besser geht, einigen wenigen im Land wirtschaftlich besser geht, wie in der Sahbeijan und dann unterstützen sie oder bleiben noch da.

00:25:05: Also das ist wirklich ein schwieriges komplexes Feld, aber mit Blick auf Südosteuropa.

00:25:12: um wirklich ganz konkret zu werden, du hast Serbien erwähnt.

00:25:16: Ich habe Ungarn erwähnt, auch die Slowakei erwähnt, man sieht schon sehr klar, dass mit einer zunehmenden Schwäche dieser liberalen demokratischen Weltoordnung, die nun auch in den USA fast schokolabiert, also mit dem neuen Präsidenten und mit seiner Autokratisierung der USA, dass eben in diesem neuen Kontext, in diesem neuen Umfeld, wo die Demokratie nicht mehr das Nom plus Ultra.

00:25:41: dieser Welt ist und auch Liberalismus nicht mehr gesetzt ist, dass hier sehr schnell autoritäre Alternativen entstehen.

00:25:49: ideologisch zum Nationalismus zum Beispiel zurückgegriffen wird, um die eigene Macht und Herrschaft abzusichern, ob's da Wucic in Serbien mit dem serbischen Nationalismus macht oder Viktor Orban mit dem Hungarian Nationalismus oder Taip Erdogan in der Türkei mit einem konservativen türkischen Nationalismus oder Trump in den USA, wenn man auch so will, mit einem neuen America First-Mager-Bewegung-Nationalismus, dass das natürlich eine sehr starke Dimension hat und das natürlich mit diesem Nationalismus.

00:26:19: und mit dieser autoritären Wende etwas ganz Gefährliches in die Welt gesetzt wird.

00:26:24: Und zwar ein Versuch, die Völker, aber auch das Leben, in gutes und schlechte Seien zu teilen.

00:26:31: In lebenswert weniger lebenswert.

00:26:34: Es wird immer mit diesen binären Codes gearbeitet.

00:26:36: Also diejenigen, gute Serben sind nur diejenigen, sagt Alexander Wutschitsch, die mit mir sind.

00:26:43: All die anderen?

00:26:44: Gute Ausländer gibt es

00:26:46: auch.

00:26:47: Oder dass die Studentenproteste angesprochen, die in Serbien nun fast seit einem Jahr andauern.

00:26:53: in der Propaganda oder im Narrativ des Regimes, sind diese Menschen, die protestieren, schlechte Serben.

00:26:59: Also weil sie sich gegen die Macht- und Hersteller von Alexander Wucic richten.

00:27:03: Und dieses Einteilen in schlecht und gut, lebenswert, nicht lebenswert, erinnert auch leider an die Dunkelsten.

00:27:12: Kapitel an unserer Geschichte, breitet sich aber rasant aus.

00:27:16: Also breitet sich rasant aus und findet nun mit diesem Gesellschaftswandel in den USA auch ein internationales, starkes, dominantes Rollmodel.

00:27:26: Also wenn's der Trump schon die ganze Zeit macht und sagt, schaut die in Chicago, die Demokraten, das sind die Bösen, das schicke ich dir mehr.

00:27:33: Und die Guten sind die, die mir die Stimme geben.

00:27:36: Na ja, was lesen daraus dann?

00:27:38: Die Wutschitz, die Orbans, die Erdogans und all die anderen dieser Welt hat auch, wenn man so will, auch hier die Einheimischen oder die europäischen Rechtsextremen.

00:27:46: Ja, das ist ein Rezept.

00:27:48: Damit können wir Politik machen und Stimmen generieren.

00:27:50: Und das ist wirklich eine gefährliche Trendwende.

00:27:54: an der wir uns jetzt gerade befinden.

00:27:56: Ist

00:27:56: das das neue Ideal des Westens?

00:27:59: Weil früher war das Ideal des Westens, also aus der europäischer Süd, aus der europäischer Perspektive betrachtet er die liberale Demokratie.

00:28:05: und wenn du jetzt die USA ansprichst und der noch immer Vorbild Wirkung, ist das jetzt das neue Ideal?

00:28:13: oder ist das Ideal des Westens tot?

00:28:15: Also ich würde sagen weder nach.

00:28:19: würde nicht die Kraft der Demokratie und der Freiheit und auch damit einer auf Werten basierten europäischen Idee unterschätzen.

00:28:28: Also die ist wirksam.

00:28:30: Sonst will das alles kollabieren von einem Tag auf den nächsten.

00:28:32: Also ich glaube, die ist wirksam.

00:28:34: Die entfaltet weiter in einer Kraft, auch wenn es jetzt keine institutionelle Fortsetzung gibt.

00:28:38: Zum Beispiel auch wenn jetzt die Westbalkan-Staaten oder auch Georgien noch die meisten Meilenweit von einer Mitgliedschaft in der EU entfernt sind.

00:28:46: Und auch wenn die Türkei also ein nominelles Kandidaten und wahrscheinlich nie der europäischen Arbeit treten wird.

00:28:52: Dort gibt es Menschen, dort gibt es Bewegungen, die sehr wohl daran denken und glauben und auch dafür kämpfen, dass eben unter... Transparenten, demokratischen, Rahmenbedingungen, Wahlen ausgetragen werden, dass eben Freiheit des einzelnen die Menschenrechte geachtet werden, geschützt werden und vieles mehr.

00:29:11: Und wenn es das nicht gäbe, wären wir in einer dystopischen, autoritären Welt und würden wirklich die Demokratie begraben können.

00:29:20: Das sollen wir nicht und das werden wir auch nicht tun.

00:29:22: Und das machen auch die Menschen in all diesen Staaten nicht.

00:29:25: Also wenn Stichwort dem Proteste in Serbien.

00:29:28: Das ist eine mächtige Bewegung und ich bin ziemlich überzeugt, dass diese Bewegung mit der Neuartigkeit, mit der Energie, auch mit den basisdemokratischen Methoden, die hier entwickelt wurden, mit der Kreativität, dass sie über Serbien hinaus für Europa eine Erfrischung mit sich bringen können.

00:29:47: Ich glaube auch, dass eben Protestierende, die sich zum Beispiel bei dieser vom Orban verbotenen LGBTI Pride-Parade, die auf die Straßen gegangen sind in das ganze Europa, dass sie auch die Stimme eines demokratischen, liberalen, menschenorientierten Europa darstellen.

00:30:02: Oder auch die unterdrückten und die verfolgten oppositionellen Ingenieurgien, zum Beispiel, die heute noch vom Regime tagtäglich heimgesperrt werden und niedergeknüppelt werden.

00:30:12: Also die Energien sind da.

00:30:14: Das, was sicherlich fehlt, ist eine richtige, starke, wertorientierte Antwort der Europäischen Union und der Institutionen.

00:30:22: Also da ist die EU.

00:30:24: vielfach zu zögerlich, vielfach zu vorsichtig, findet sich nicht zurecht in diesem neuen geopolitischen Umfeld.

00:30:31: Aber ich glaube, dass wir sicherlich nicht in einer geschichtlichen Periode uns befinden, wo ein dystopisches Szenario vorgezeichnet ist und wir das nicht abwenden können.

00:30:42: Die Gefahr ist da, aber der Kampf ist offen, ein offener Kampf.

00:30:46: Das

00:30:46: Interessante ist ja, dass gerade in Ländern, wo das so gefährdet ist, wo... wo es eigentlich nur eine Perspektive gibt auf eine Demokratisierung, dass dort Menschen dafür kämpfen und dann teilweise bei der Verteidigung dessen auch sterben und dass das im Westen, das ist mal so Salopp als Abgrenzung, teilweise vergessen ist.

00:31:09: Und teilweise auch in osteuropäischen Ländern, die sich selber ihre Freiheit erkämpft haben, wo es jetzt schon wieder irgendwie Rückschritte gibt.

00:31:18: Das ist schon eine interessante Sache.

00:31:19: Aber es gibt mir Hoffnung, dass die Geschichte nicht linear ist und wieder gesagt hat, dass das vielleicht sich auch wieder in eine andere Richtung verwenden kann.

00:31:31: Wenn da jetzt mal eine harte Schnitt... und kommen wieder auf die Identitäten zurück und zwar auf eine spielerische Weise.

00:31:40: Ich bekomme oft die Frage, wenn im Fußball Polen gegen Österreich spielt, zu wem hältst du?

00:31:46: Bekommst du diese Frage auch zu hören?

00:31:48: Die Frage wird immer wieder gestellt, also wenn jetzt Boston gegen Österreich spielt und das ist jetzt bald.

00:31:53: Der Fall, also es wird jetzt bald im ernsthaften Stadion das ganze entscheidende Match zwischen Österreich und Bosnien um die Qualifikation für die Weltmeisterschaft geben, zu wem halte ich dann.

00:32:03: Und es ist zugegebenermaßen mit dieser Pluralität der Identitäten und das Seelen, die in meiner Brust wohnen, ein doch einfacheres Vergnügen diesem Spiel zuzusehen, weil ich mit beiden Seiten sehr gut mitgehen kann und mitfühlen kann.

00:32:17: Ich verstehe, was in der bosnischen Seele vorgeht, also da braucht man jedes Erfolg.

00:32:22: Erlebnis und freut sie natürlich auch mit der Nationaleilf und dem Sport, weil natürlich die Gesellschaft eher düster aussieht und mit vielen Problemen zu kämpfen hat.

00:32:32: Ich weiß aber auch, dass die österreichische Seele auch Volkserlehmisse braucht in Zeiten von Krisen und von Unsicherheiten, aber ich werde zum Beispiel auch konkret bei diesem Match sehr entspannt zusehen und mich kann es einfach pragmatisch mit der Seite freuen, dass er die dann gewinnt.

00:32:51: Und zum Schluss fragen wir unserer Gäste auch nach einem Buch-Tipp.

00:32:56: Es kann doch auch ein Podcast sein.

00:32:58: Was würdest du unseren Zuhörern empfehlen?

00:33:03: Was sollten sie lesen?

00:33:04: Abgesehen von deinem Buch.

00:33:08: Was ich in den letzten Jahren sehr gern und sehr viel gemacht habe, ist dann zu den Klassikern zurückzugehen.

00:33:16: Also zu den Büchern, die auch die, sagen wir, die europäische Geschichte des letzten Jahrtausends, Jahrhunderts besser gesagt geprägt haben.

00:33:25: Und ich habe auch jetzt für mein Buch, aber auch darüber hinaus sehr viel von der Hannah Arendt nochmal ausgegraben und wiedergelesen.

00:33:34: Viele nehmen jetzt ihre Forschung zur totalitären Herrschaft gerne heute und versuchen auch derzeitigen Entwicklungen zu deuten.

00:33:43: Es gibt eine kleine Schrift auch zu politikter Lüge, also was in Zeiten von digitalen Medien und von diesen Blasen, die entstehen, wo auch die mächtigsten Männer dieser Welt, siehe Trump, ganz aber beinhart lügen und auch zu wissen, dass sie lügen, aber dennoch, dass diese lügen in den politischen Raum hineinwerfen.

00:34:02: Aber ein Buch, ein Buch, eine kleine Erzählung, eine kleine, eine kleine Schrift mit dem Titel Via Flüchtlinge aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, aus dem Jahr, gut brauchen könnten.

00:34:27: Und diese Neuausrichtung müsste eine sein, die viel stärker auf Empathie und auf das hineinversetzen in den anderen sich irgendwie beruft.

00:34:37: Und dieser Perspektivenwechsel, also weil man ist gewohnt, dass man die Welt seit längerer Zeit immer aus der Perspektive der Mächtigen denkt, also der großen Konzerne, der Staaten, der Mächtigsname, der Welt und sonstiges.

00:34:51: Das ist immer so die große geopolitische Brille.

00:34:54: Aber die Welt und die Gesellschaften von unten zu denken, und zwar durch den Blickwinkel der Schwächsten in unserer Gesellschaft, und die Hannah Arendt hat ja diese These in dieser Schrift, also sie sagt, jeder so sich die Welt aus den Augen aus der Perspektive eines Flüchtlings vorstellt, aus der Perspektive der Vulnerabilität, der Verletzlichkeit, und dann fällt automatisch die Antwort auf die großen gesellschaftlichen Fragen und Widersprüche anders, als wenn man die Welt aus der Sicht von Trump oder von Elon Musk denkt.

00:35:23: Ich glaube, dass eben dieser Aufruf die Welt aus den Augen der Schwächeren zu denken, schon auch einen wichtigen Beitrag dazu leisten.

00:35:33: könnte, dass unsere liberalen Demokratie, die uns wichtig ist und auch die Prinzipien wie Freiheit, Gerechtigkeit, Gleichheitslöderität, dass die wieder ins Zentrum der politischen Debatten gerückt werden.

00:35:44: Und wahrscheinlich sollten wir auch diese Zweiteilung aufbrechen, dieses wir gegen die anderen, wir und das andere, wir gegen Brüssel.

00:35:52: Das ist eine riesen Aufgabe, fast eine übermenschliche Aufgabe, weil die Menschen auch gern dazu neigen zu sortieren.

00:35:58: Und natürlich aus einer Sicht auf eine Welt, die man versteht und die man links, rechts, oben, unten.

00:36:03: gut, schlecht einteilen kann, funktioniert gut.

00:36:06: Nun, die Welt ist sehr viel komplexer als eben gut, schlecht, schwarz, weiß, oben, unten.

00:36:11: Die Welt besteht aus Stattierungen.

00:36:13: Und die müssen wir aushalten und die müssen wir verhandeln und die müssen wir uns neu gruppieren.

00:36:18: Ich glaube, das ist eine wichtige Aufgabe für die Zukunft.

00:36:22: Den Blick von einem mächtigen zu einem schwächeren Wänden, das ist ein sehr wichtiger Gedanke.

00:36:27: Aber wie ist das euch mit dir?

00:36:28: Fühlst du dich als Polin oder als Österreicher?

00:36:31: Das ist

00:36:31: eine Frage, aus der ich mich oft herauswinden möchte.

00:36:34: Aber mal so, mal so kommt auf die Situation an, kommt auf den Gesprächspartner drauf an.

00:36:39: Am liebsten konkretiere ich mit dem Gedanken, dass ich Europäerin bin.

00:36:43: Ja, Europäerin sein oder Europäer sein, ja, da will ich auch sagen... Sag ich auch dann, wenn ich jetzt weiter

00:36:49: weiß, okay, ich bin Europäer.

00:36:50: Aber den Link zu unserem Gespräch mit Vedran Cicic finden Sie in den Show-Notes, wie alle anderen Informationen zur neuen Ausgabe der European Voices unter europeanvoices.eu.

00:36:59: Das war Kapitel sechs unserer Istzeit-Stories.

00:37:02: Jeden letzten Donnerstag im Monat erscheint eine neue Podcast-Folge.

00:37:05: Danke, dass Sie dabei waren.

00:37:06: Hören Sie uns wieder.

00:37:08: Servus.