Velina Tchakarova: "Für die USA ist China die große Gefahr, nicht Russland"

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Eastside Stories.

00:00:15: Wir sind Martina Czarnowska und Thomas Seifert.

00:00:18: In unserer heutigen Folge haben wir einen besonderen Experten, sogar so und zwar die

00:00:23: Wilina Czacharova. Sie ist eine Geopolitik-Strategin, sie ist Gründerin des geopolitischen Beratungsunternehmen

00:00:29: FACE und einer der führenden Stimmen in unserer Region, wenn es um die globalen Machtverschiebungen

00:00:34: und die Beziehung zwischen den Großmächten geht. Wir werden mit ihr über die aktuelle

00:00:38: Weltlage und die Rolle Europas und die strategische Partnerschaft zwischen Russland und China sprechen.

00:00:44: Ein Konzept, das sie, maßgeblich mit dem Begriff "Glagan Beer", China, der Drache,

00:00:50: Russland, der Beer geprägt hat.

00:00:52: Bevor wir aber in das große Gespräch einsteigen, schauen wir nach Sofia. Von dort hat uns

00:00:58: unserer heutige Voice Message erreicht. Sie ist von Anna Atanasova. Anna ist Copywriterin,

00:01:04: beschäftigt sich mit digitalen Strategien und betreibt gerade eine Online-Plattform, die

00:01:08: sich mit Musik- und kulturellen Veranstaltungen rund um Sofia befasst. Und sie hat uns folgende

00:01:13: Nachricht geschickt.

00:01:14: Voice Message. What's up, Sofia?

00:01:19: Dabarden und Sofia. It's the midst of the summer yet, Sofia is buzzing. And you can feel it everywhere.

00:01:27: In the parks, on the streets, in the festivals that bring together music and ideas and even in the

00:01:33: co-working spaces, where the ecosystem is preparing for the busy autumn season. Over the past seven

00:01:40: or eight years, the start-up scene here has exploded, producing not just fast growing companies,

00:01:47: but also unicorns that put Bulgaria on the global tech map.

00:01:52: Earlier this year, we got the great news that Sofia will be the home of one of Europe's

00:01:56: AI factories, following the brilliant work of Insight.

00:02:02: There are many people who are pushing the boundaries of research and innovation, and who are making

00:02:06: Sofia really a deck hub for the future of innovation and technology. If you ever get the chance, you

00:02:13: should definitely come and visit.

00:02:17: Das war Anna Adanasova. Vielleicht zur Ergänzung. Insight, das Anna erwähnt hat, ist das Institut

00:02:23: for Computer Science, Artificial Intelligence and Technology, das in Sofia angesiedelt ist

00:02:28: und am Aufbau eines Zentrums für künstliche Intelligenz beteiligt ist. Anna ist übrigens

00:02:33: eine unserer Autorinnen in der nächsten Ausgabe von Europien Voices. Sie schreibt darüber,

00:02:38: wie junge Bulgarien, die ins Ausland gezogen sind, wieder in ihre Heimat zurückkehren.

00:02:42: Und das ist ein Kontrapunkt zum Trend der massiven Emigration von der gerade Länder

00:02:47: wie Bulgarien und Rumänien betroffen sind.

00:02:49: In diesem Podcast haben wir offenbar so etwas wie einen Bulgarien-Schwerpunkt, Martina.

00:02:54: Ja, das sieht so aus.

00:02:56: Nicht in unser nächster Studiogast, Belina Zacharova. Sie ist in Sofia geboren.

00:03:01: So, und in euer Gespräch hören wir jetzt rein.

00:03:04: Belina, meine erste Frage bei meinen Gästen ist immer, wo warst du denn gerade?

00:03:11: Ich habe zum ersten Mal seitdem ich in Österreich bin, also ich bin fast 20 Jahre in Österreich

00:03:17: und zum ersten Mal habe ich mir vorgenommen, eigentlich im Sommer, eine Reise zurück in

00:03:23: die Heimat zu unternehmen und damit meine ich natürlich eine längere Reise und innerhalb

00:03:27: von acht Tagen habe ich 1.500 km absolviert, also bin ursprünglich aus Sofia, aus der

00:03:35: Hauptstadt.

00:03:36: Also ein paar Tage...

00:03:37: Dort geboren, nicht?

00:03:38: Dort geboren, dort groß geworden und habe dort ein paar Tage verbracht und dann auch

00:03:44: in der zweitgrößten Stadt, Plovdiv.

00:03:46: Wir haben sie auch vorhin schon gehört, unser WhatsApp kommt auch aus Sofia in dieser Ausgabe

00:03:52: und auch da hört man die Begeisterung von Anna durch, die über diese tolle Start-up-Szene

00:03:57: in Sofia berichtet, das heißt, offenbar ist Bulgarien ein unterschätztes Land, kann man

00:04:02: sagen.

00:04:03: Man kann auch offenbar in die IT-Industrie investieren.

00:04:04: Oh, absolut, das ist ein Geheimtipp.

00:04:06: Die Sache ist doch jetzt mit Alaska komplizierter geworden, weil wir jetzt auch sehen, wie die

00:04:13: Amerikaner ticken, wie zumindest Donald Trump tickt, da gab es ja die Theorie "Er spielt

00:04:18: den Reverse nixen".

00:04:19: Was hältst du von dieser Theorie?

00:04:20: Es ist keine Theorie, das ist der Ansatz und ich kann das auch bestätigen, weil ich manche

00:04:25: der Hauptbruder-Gunisten in diesem neuen Trump-Team, auch Trump-Team, also wenn es um Außen-Sicherheit

00:04:32: und Teilungspolitik geht, auch persönlich käme und ich kann eigentlich bestätigen,

00:04:39: dass das der Mindset ist, der Mindset ist und das leite ich auch aus Gesprächen mit diesen

00:04:46: Personen ab.

00:04:47: Das heißt, sie haben auch kein Geheimnis daraus gemacht, schon vor der Präsidentschaftswahl.

00:04:53: Jetzt sind manche wie zum Beispiel ein Bridge Kobe, der ist jetzt stellvertretender, Verteidigungsminister

00:05:00: in den USA und so ähnlich, es läuft auch bei anderen in diesem Team ab.

00:05:09: Und der Mindset ist der folgende, Russland stellt keine sötäische Gefahr für die USA.

00:05:19: Da, also das heißt aus amerikanischer Sicht, vor allem diese Verwaltung betrachtet Russland

00:05:27: nicht als sötäische Gefahr, Herausforderung schon, aber nicht als Gefahr.

00:05:34: Die einzige Gefahr, die einzige allgängelwertige, umfassende Gefahr für diese Administration

00:05:41: ist China.

00:05:42: Und noch was, was diese Administration gemacht hat, ist, dass sie einen offenen Krieg mit

00:05:51: anderen Mitteln, muss ich noch unterstreichen, also es geht überhaupt nicht um einen konventionellen

00:05:56: Krieg, aber diese Administration hat einen offenen Krieg, Kinder gegenüber erklärt.

00:06:01: Im handelspolitischen Bereich, also wirtschaftlichen Bereich, im Bereich der kritischen Rohstoffe,

00:06:09: im Bereich der neuen Technologien, also der vierten industriellen Revolution, im Bereich

00:06:16: des Feldraums und auch im Bereich der Verteidigung.

00:06:20: Es läuft, das heißt, sie werden schon einen reversed, nixen Kissinger Ansatz probieren,

00:06:26: aber aus meiner Sicht haben sie kurzfristig überhaupt keine Chance.

00:06:31: Warum?

00:06:32: Weil Russland und ich würde jetzt mal behaupten, auch Alaska, Gipfel treffen, ist eine Funktion

00:06:40: von dieser sötäischen Ernährung, also es zahlt sich jetzt sowohl für Russland als

00:06:44: auch für China kurzfristig aus, dass sie zusammenhalten aus unterschiedlichen Gründen

00:06:50: und nochmals, sie haben nicht in allen Bereichen überlappende nach Interessen und Zielsetzungen,

00:06:57: aber momentan sehe ich überhaupt keinen Spielraum für die Amerikaner, dass sie beide auseinander

00:07:04: driften lassen, also dass sie beide auseinander bringen.

00:07:07: Was ich unter anderem aber schon sehe, ist, dass man jetzt die Weichen stellt und versucht,

00:07:12: den kleineren Partner zu neutralisieren, und zwar indem man eigentlich erstmal ist Russland

00:07:23: und deshalb auch umgekehrt, indem man eigentlich nicht nur einen sötäischen Dialog wieder

00:07:28: einführt, sondern indem man auch russische Positionen in anderen Konfliktherden, also

00:07:35: weil wir haben jetzt nicht nur das Thema, das Riesenthema des russischen Krieges gegen

00:07:40: die Ukraine, sondern wir haben eigentlich das Thema, dass Russland auch in anderen wichtigen

00:07:44: Konfliktherden mitspielt oder beteiligt ist, manchmal militärisch präsent ist, manchmal

00:07:51: politisch sehr stark präsent ist, und auch da muss man in irgendeiner Form, in irgendeiner

00:07:56: Weise auf die russische Position eingehen und natürlich weiß man ganz genau, so Stichwort

00:08:02: Iran, weiß man ganz genau, wenn man sich da nicht einigt, bilateral und da irgendwie

00:08:07: nicht eine Plattform schafft, da kommt man auch bei den anderen Themen nicht weiter.

00:08:12: Die Tatsache ist, diese Trump-Verwaltung sieht die Möglichkeit einer Zweifrontenkonfrontation

00:08:21: als das gefährlichste Szenario, also sie ist der Meinung, dass die USA keine zwei umfassenden

00:08:29: Kriege an zwei Fronten, Stichwort Europa und Stichwort Indo-Pacific gleichzeitig führen

00:08:36: kann, und deshalb geht es jetzt einfach darum zu sehen, wo sind die Prioritäten, die liegen

00:08:42: beim Indo-Pacific, also wir müssen jetzt dieses große strategische Kapitel unbedingt mit

00:08:47: allen Mitteln abschließen, das ist der Mindset.

00:08:49: An dieser Stelle muss ich jetzt kurz mal innehalten und mal überlegen, was heißt das jetzt eigentlich

00:08:53: für Europa, weil was du das skizzierst, das bedeutet, okay, die Amerikaner interessieren

00:08:58: möglichst schneller Friede, egal wie mit den Russen, um sich voll auf den Pacific konzentrieren

00:09:03: zu können.

00:09:04: Für Europa heißt das doch, okay, was sind unsere Probleme mit China, sind viel geringer

00:09:10: als die mit Russland, weil Russland für den Krieg gegen ein europäisches Land nämlich

00:09:13: die Ukraine und hat die Ukraine zum Teil besetzt und wir wissen auch nicht, ob Emissionen vielleicht

00:09:19: eines Tages gibt, auch weiter zu gehen und die NATO zu testen.

00:09:23: Während der Amerikaner ihr Problem sehen sie zurecht oder zunrecht mit China, mit dieser

00:09:28: strategischen Auseinandersetzung und jetzt eine kurze Frage, wenn der Reverse nixen, was

00:09:32: würde ein europäischer Nixen tun und jetzt meine T-Set europäischer Nixen würden nach

00:09:36: Peking fahren und würden mal sehen, na gut, was gibt es hier eigentlich für Möglichkeiten?

00:09:40: Können wir mit China vielleicht den Chinesen erklären, liebe Leute, für uns ist Russland

00:09:44: ein großes Problem, helft uns doch hier und gleichzeitig haben wir viele andere gemeinsame

00:09:50: Interessen.

00:09:51: Ich sage nur, wir sind genauso wie China eine Elektro-Empire, dazukunft werden die Amerikaner

00:09:57: mit den Russen gemeinsam Petro-Imperien immer noch sehen und das wahrscheinlich bleiben

00:10:01: wollen, solange dort Gas und Öl überhaupt existiert.

00:10:03: Es gäbe doch Ansatzpunkte, dasselbe was Trump mit den Russen versucht, die Europäer

00:10:09: mit den Chinesen zu versuchen, zu sagen, ok, können wir nicht uns von Amerikanern stärker

00:10:13: lösen, wenn uns die fallen lassen würden und wir hätten gleichzeitig auch eine Drogebärde

00:10:17: gegen Washington zu sagen, moment mal, auch wir haben andere Optionen.

00:10:20: Wir sind auch in einem irren strategischen Dilemma hier.

00:10:23: Also so ist das tatsächlich passiert und die Wirklichkeit, also nicht in dem Ausmaß wie

00:10:27: von dir jetzt dargestellt, aber in gewisser Weise ist es genau das passiert, also die

00:10:33: europäische Kommission bzw. einzelne EU-Mitgliedsstatten haben genau diese Strategie entwickelt, wo sie

00:10:39: lange gesagt haben, also wir brauchen unbedingt eine Equidistanz, also wir müssen unbedingt

00:10:44: schauen, dass wir unsere Partnerschaft, also unser Verhältnis zu China in irgendeiner Form

00:10:51: gestalten, dass wir auch eine Ballonsakt spielen können zwischen den Chinesen und den Amerikanern.

00:10:57: In weiterer Folge hat man auch ein Gipfeltreffen organisiert, im Juli, das Ziel war es also

00:11:03: statt Entkopplung, also das ist der Slogan der Amerikaner, de coupling, also Entkopplung,

00:11:09: statt Entkopplung zu schauen, dass wir einen sogenannten Risikominimierungsansatz betreiben,

00:11:17: also der Risikansatz und dann auch schauen, in welchen Bereichen, also du hast ein paar

00:11:23: genannt, wir mit den Chinesen eigentlich kooperieren, nur mein Problem mit diesem Ansatz ist es,

00:11:31: dass er auch sehr wohl kurzfristig funktionieren kann, weil wie du von dir auch formuliert,

00:11:36: richtigerweise formuliert, auch die Chinesen daran Interesse haben, also wir haben ein

00:11:41: Riesenhandelsvolumen von ca. 800 Milliarden Euro pro Jahr, also Europa und China, im Vergleich

00:11:51: ist das Handelsvolumen zwischen China und Russland nur ungefähr 240 Milliarden Euro,

00:11:57: also im letzten Jahr und es ist sehr asymmetrisch, richtig, nur, mein Problem mit diesem Ansatz

00:12:04: ist es, die längerfristige, also die Nachhaltigkeit des Ansatzes, nämlich, dass man, wenn man

00:12:12: jetzt annimmt, wir machen das unbedingt und sehr viel ist das aber in Wirklichkeit auch

00:12:17: aus dem Gipfeltreffen nicht rausgekommen, aber nehmen wir an, wir halten uns daran,

00:12:23: in Wirklichkeit unterstützt man längerfristig durch China auch Russland, also wir stellen

00:12:30: uns dann selber im Wege, weil durch die Unterstützung, also durch die Vertiefung der Partnerschaft

00:12:36: mit China, unterstützen wir indirekt auch die Entwicklung, die wirtschaftliche, anderes

00:12:42: politische Entwicklung von Russland, denn China nochmals wird Russland unter kleinen Umständen

00:12:49: fallen lassen, also die aktuelle geopolitische und geöconomische Lage ist so, also wird

00:12:55: zumindest jetzt bis Trump noch an der Macht ist und ich würde behaupten und ich würde

00:13:00: jetzt auch noch behaupten, es gibt mittlerweile ein Thema, wo die Demokraten und die Republikaner

00:13:07: sich ziemlich einig sind und das ist das Thema China als strategische Herausforderung, auch

00:13:13: Biden hat sehr viel fortgesetzt von dem, was Trump, was die erste Verwaltung von Trump

00:13:19: eingeführt hat.

00:13:20: Und somit meine ich, also dass wir letztendlich zwischen diesen zwei geopolitischen Stühlen

00:13:25: sitzen, einmal haben wir jetzt, bei 2025, eine exorbitante Abhängigkeit von den USA,

00:13:33: eine noch viel stärkere strategische Abhängigkeit von den USA, im Bereich der Energie, im Bereich

00:13:40: der Technologie, im Bereich des Marktzuganges, im Bereich der Sicherheit und Verteidigung

00:13:45: und auch im Bereich der Unterstützung für die Ukraine.

00:13:48: Da sind die Amerikaner nach wie vor ein unverzichtbarer Partner, auch wenn wir jetzt mal die Führungsposition

00:13:56: übernommen haben.

00:13:57: Und dasselbe trifft jetzt auf China zu, das heißt, wenn wir da jetzt mal die Partnerschaft

00:14:01: vertiefen würden, verschaffen wir was genau, noch mehr Abhängigkeiten.

00:14:07: Da haben wir zum Beispiel Abhängigkeiten wie beispielsweise im Bereich der seltenen

00:14:12: Erde.

00:14:13: Also bei seltenen Erden ist es so, dass 98 Prozent aus China kommt.

00:14:18: Ja, jetzt stellen wir uns mal kurz vor, was ist, wenn diese systemische Realität sich

00:14:23: noch weiterhin vertieft, was ist, wenn wir plötzlich in einer bifurkierten Welt funktionieren,

00:14:29: aber gleichzeitig Abhängigkeiten, also noch größere Abhängigkeiten mit beiden systemischen

00:14:34: Rivalen haben und mitten des größten Krieges auf dem alten Kontinent, seit den letzten

00:14:40: 80 Jahren.

00:14:41: Das erscheint mir als keine kluge und nachhaltige Strategie in einem längerfristigen Zeitrahmen.

00:14:49: Und gehen wir auch mal in unsere Region von Ost-Mitler-Europa, Osteuropa, Süd-Osteuropa.

00:14:54: Interessant ist ja auch, dass das genau die Region ist, wo China sehr deutlich aktiv ist,

00:14:59: weil man bedenkt, dass China Ungarn als Logistik Hub für wichtige Firmen, ich sage es nur

00:15:04: Timo, aber es gibt viele andere Beispiele, außer Kornhardt und in vielen anderen Bereichen

00:15:08: hat man Infrastrukturprojekte investiert und so weiter, inwieweit siehst du dieses Engagement

00:15:12: auch, China ist in Osteuropa, Süd-Osteuropa als eine, wenn man so will, strategische Sache

00:15:18: an.

00:15:19: Also etwas, womit man auch politisch vielleicht dann etwas erreichen will, bei Ungarn zeigt

00:15:24: sich das ja immer wieder, auch teilweise jetzt mittlerweile Slowakei, in dem Fall von Russland

00:15:28: auch.

00:15:29: Oder ist es so einfach, war das Opportunität, dass man halt dort den Marktzugang am leichtesten

00:15:33: verandern und leichtesten den Mittel bekommen hat, um hier zu investieren und auch natürlich

00:15:37: da, wie soll ich sagen, die Nachfrage nach Investitionen vielleicht am höchsten war?

00:15:41: Wie schätzt du das sein?

00:15:42: Es war nie eine Opportunität, bei solchen Themen muss man bedenken, dass China sich genau

00:15:47: angeschaut hat, was vorher die Sowjetunion gemacht hat und vor allem wie erst mal die

00:15:53: Weltunion und dann in weiterer Folge auch Russland mit speziell mit bestimmten Regionen in Europa

00:16:00: getan hat.

00:16:01: Also wir wissen alle, dass der ehemalige Sowjet-Traum, also das sind vor allem Länder aus dem ehemaligen

00:16:08: sowjetischen Block, in Zentral- und Osteuropa plus Westbalkan, dass das die Länder sind,

00:16:15: die praktisch nach wie vor, ich sage es jetzt mal, das ist nicht meine Definition, das ist

00:16:21: eher die Perzeption von außen, also wenn es um Russland geht und auch im China, dass das

00:16:27: nach wie vor die Länder sind, wo dieses Zusammenspiel von schwachen Institutionen, stockenden Reformen,

00:16:37: hohem Korruptionsniveau, marginalisierten Bürgerinnen und so weiter und so fort, das ist sehr lang,

00:16:47: dass das natürlich eine ideale Lage für einen Markt eintritt oder auch für einen langsam

00:17:00: aber zu sukzessive Einflussnahme verschafft und so ist das passiert, also die Tatsache,

00:17:06: dass gewisse Initiativen, also seitens Kinders, beispielsweise ursprünglich 14+1, also das

00:17:13: waren genau die Länder, wo es um einen politischen Dialog gegen kritische Infrastruktur ist,

00:17:19: keine Opportunität, also das ist im chinesischen Mindset ein absolutes Muss, also alles in allem

00:17:26: sieht man einen kontinuierlichen Ausbau der politischen, der wirtschaftlichen, der handelspolitischen

00:17:34: Beziehungen und somit verschafft man sich nicht nur Präsenz vor Ort, sondern man verschafft

00:17:39: sich dadurch auch politische Einflussnahme. Stichwort zum Beispiel EU, also wenn wir zum

00:17:45: Beispiel bei bestimmten Themen die Abstimmung der 27 EU-Länder brauchen, so ist das auch

00:17:53: und dann, dass man auch solche Themen berücksichtigt, also habe ich jetzt einen sehr großen Partner

00:18:00: wie China, das war auch damals, wenn man bedenkt beim Thema Sanktionen mit Russland, habe ich

00:18:05: jetzt eine gewisse Abhängigkeit, also vielleicht beeinflusst das auch meinen Abstimmungsverhalten,

00:18:11: wenn wir dann mit den anderen EU-Mitgliedstaaten versuchen, eine gemeinsame Politik zu gestalten.

00:18:16: Und nochmal ganz konkret, was du gerade angesprochen hast, das heißt aus deiner Sicht war der

00:18:21: Ausbau der Eisenbahnverbindung zwischen Budapest und Belgrad durch ein chinesisches Konsortium

00:18:26: ein Fehler, waren wir dann naiv, wurden da Fehler gemacht, was hat Europa hier übersehen?

00:18:31: Also man muss auch sagen, nicht nur war es ein Fehler im Nachhinein, sondern und nicht

00:18:37: nur naivität, sondern aus meiner Sicht war es eine grobe Fahrlässigkeit. Eine grobe

00:18:42: Fahrlässigkeit, die sich jetzt natürlich auch in gewisser Weise recht, im Fall von

00:18:46: Piraeus, weiß man ganz genau, dass es keinen anderen Kandidaten gab.

00:18:52: Also das heißt, die Chinesen wollten sowieso, aber es gab auch keine Alternative.

00:18:56: Und dann muss man schon ein bisschen hinterfragen, warum wir eigentlich überhaupt nicht diese

00:19:01: Themen als strategische Themen betrachten, daran liegt es.

00:19:07: Und jetzt muss man einfach umstellen, und das ist das, was ich meinte, dass das aus meiner

00:19:13: Sicht nicht mal angekommen ist, weil ab dem Moment, wo das ganze Thema eines Kaltenkrieges

00:19:19: 2.0 zwischen den USA und einerseits und China und Russland, andererseits tatsächlich als Thema

00:19:27: ankommt und debattiert wird, so muss man auch entsprechend agieren.

00:19:32: Und da muss man eben solche Themen ganz anders, also nämlich strategisch als strategische

00:19:38: oder kritische Infrastruktur.

00:19:40: Jetzt gibt es natürlich teilweise schon die Diskussionen, aber wir sehen auch im Nachhinein,

00:19:46: dass das nicht unbedingt, also nicht in diesem Ausmaß.

00:19:49: Das heißt jetzt nicht, damit ich auch nicht missverstanden werde, dass Länder z.B.

00:19:53: wie China als Infrastoren nicht zugelassen werden dürfen, aber bis zu einem gewissen

00:19:58: Grad oder in einem gewissen Ausmaß, nicht in einem Ausmaß, wo sich das in Richtung eines

00:20:04: politischen Risikos z.B. entwickeln könnte, Stichwort auch 5G-Netze, Stichwort also z.B.

00:20:11: Indien ist ein Riesenthema mit den chinesischen Apps und so weiter.

00:20:15: An dieser Stelle erhalten wir kurz inne und Summen von der großen Geopolitik in eine bestimmte

00:20:21: Region hinein, die uns besonders am Herzen liegt.

00:20:24: Wir blicken auf den Donauraum.

00:20:25: Diesen ist nämlich die nächste Ausgabe von Europien Voices gewidmet, die im September

00:20:30: erscheint.

00:20:31: Da folgen wir der Donau von der Quelle im Schwarzwald bis zum Schwarzen Meer und einer

00:20:36: unserer Autoren berichtet in dieser Ausgabe sogar von seinem Spaziergang von Wien nach

00:20:40: Istanbul.

00:20:41: Sehr ambitionierter Spaziergänger.

00:20:43: Absolut.

00:20:44: Außerdem haben wir Beiträge aus Deutschland, der Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien.

00:20:49: Wir schauen uns die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen im Donauraum an, beleuchten die historisch

00:20:55: und aktuelle Rolle der Donaukommission und vieles mehr.

00:20:58: Nun aber wieder zurück zu unserem Gespräch.

00:21:01: Ich möchte nochmal zurückgehen auf die Ukraine, weil das doch uns als Europäer besonders betrifft

00:21:09: und da kann man das auch mal rekapitulieren, ok, das Gipfeltreffen in Alaska, was immer

00:21:15: Trump da wirklich erreichen wollte, wir wissen es nicht, aber man kann es nicht sagen, zumindest

00:21:20: das jetzige Sicht, vielleicht kennen wir zu wenig Details, vielleicht gibt es geheime

00:21:23: Absprachen, die sich erst zum Weiterfolge entfalten, aber als jetzige Sicht wird man sagen ein

00:21:28: Misserfolg.

00:21:29: Du hast vorhin erwähnt, dieses Treffen der Europäer mit den Chinesen, wo man versucht

00:21:33: vielleicht auch hat, auch viele Dinge, die wir vielleicht heute nicht wissen, die besprochen

00:21:37: wurden, und da sieht es auch so aus, und du hast es auch erwähnt, als wäre das auch

00:21:41: kein Erfolg gewesen, wenn man die Chinesen stärker dazu bekommen hätte, dass sie auf

00:21:45: Russland einwirken, hier in Richtung einer Friedenslösung zu gehen, das heißt, was ist

00:21:51: eigentlich hier passiert?

00:21:52: Die Amerikaner haben keine Erfolg gehabt bei Putin, zumindest bis jetzt sieht es so aus,

00:21:57: dass Trump bei Putin keine Erfolg hatte, die Europäer hatten keine Erfolg in Kinder,

00:22:01: das heißt, müssen wir davon ausgehen, dass das einfach weiterläuft dieser Krieg?

00:22:04: Ja, der Krieg, leider Gottes wird weiter laufen, und zwar jetzt durch diese, sagen wir mal,

00:22:13: diplomatische Verzögerung, und damit muss ich nur eine Metapher, und ich kläre auch,

00:22:18: was ich damit meine, wird der Krieg in einen Zeitrahmen rübergehen, über 20.30, 20.32

00:22:26: und so weiter, ja, das ist das erste, also ich habe keine guten Nachrichten, diesbezüglich

00:22:31: dieser Krieg wird noch lange dauern, heißt es aber jetzt, dass Trump nicht eine diplomatische

00:22:39: oder politische Pause einsetzen kann, nicht unbedingt nochmals, also was in Alaska stattgefunden

00:22:46: hat, und es als eine Optik von vielen Analysten bezeichnet wurde, und wir wissen in Wirklichkeit

00:22:57: nicht, was in den drei Stunden besprochen wurde, also wir haben nicht die gesamte Information,

00:23:02: war für mich persönlich jetzt mal einmal eine Funktion aus diesem neuen geopolitischen

00:23:09: Format, wie gesagt, also wenn es ein kalter Krieg ist, und wir wissen es auch nicht, also

00:23:14: ich habe jetzt meine Arbeitshypothese kurz dargestellt, es gibt auch andere Arbeitshypothesen,

00:23:19: was die globale Ordnung betrifft, aber wenn wir bei meiner bleiben würden, dann heißt

00:23:24: es, dass der russische Krieg in jukraine auch der erste offizielle stellvertretter Krieg

00:23:29: war zwischen den USA und China, die USA haben sich eindeutig für die jukraine entschieden,

00:23:36: und die Chinesen haben eigentlich Russland unterstützt, und nach wie vor, jetzt haben

00:23:41: wir auch eine erste Ableitung, dass Russland unbedingt China als Sicherheitsgarant dabei

00:23:48: haben will, also das ist schon mal ein Indiz dafür, gleichzeitig haben wir aber auch leider

00:23:53: Gottes jetzt ein anderes, also relativ negatives Indiz, nämlich dass sich die Amerikaner zurückziehen

00:24:00: wollen, dass sie nicht mehr bei diesem Krieg mitmachen wollen.

00:24:03: Sie wollen sagen Europa, das ist euer Problem.

00:24:05: Richtig, und das ist für mich die große Ableitung aus diesem Format, Alaska Format, weil einerseits

00:24:12: hieß es zwar um die Ukraine, wo jetzt drei russische Rote Linien von den Amerikanern

00:24:19: akzeptiert wurden, einmal keine NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine, einmal das Krim als russisch

00:24:25: anerkannt werden sollte, ja, also das waren schon zwei wichtige Aspekte auch aus ukrainischer

00:24:31: Sicht, wo jetzt die Amerikaner praktisch also nachlassen, und dritter, wichtigste aus meiner

00:24:38: Sicht Aspekt in so einem, bleiben wir beim stellvertretter Krieg, das ist eben der Punkt,

00:24:45: dass keine US-Soldaten auf ukrainischem Boden stationiert werden.

00:24:50: Das sind die Aspekte, die uns eigentlich am meisten, am meisten beständigerweise beunruhigen,

00:24:58: aber wir verstehen nicht, dass das Parallelprozesse sind, wo auch die Amerikaner und die Russen

00:25:02: sich was ausmachen, was mit uns jetzt zwar direkt nicht zu tun hat, wo wir aber natürlich

00:25:08: im Nachhinein davon also darunter leiden werden, also was sie entscheiden.

00:25:14: Wenn man das bei diesen Gedankenschlangen von dir weitergeht, dann kriegt man es ja noch

00:25:18: viel mehr mit der Angst zu tun als das, was du bisher skizzierst, weil das heißt ja,

00:25:21: du sprichst vom Drachenbären, was ist, wenn für die Europäer sich das so darstellt,

00:25:25: okay, wir haben den Drachenbären hier, nämlich östlich von Europa, und westlich vielleicht

00:25:30: haben wir irgendwann, ich sag mal, auch einen Adler, der bisher unser Protektor irgendwo

00:25:34: war, der das vielleicht nicht mehr so einem Gegenteil vielleicht uns sogar als Spielstein

00:25:39: auf seinem Schachbrett einsetzen könnte.

00:25:42: So wird es aus meiner Sicht auch ablaufen, aber nicht im Ausmaß, wie es oft jetzt geschildert

00:25:49: wird.

00:25:50: Sprich, einen kompletten Rückzug aus Europa, denn in Wirklichkeit gibt es nach wie vor

00:25:55: sehr starker Interessen der Amerikaner auch, also das heißt, einerseits, wie sehe ich es,

00:26:01: also die Verantwortung für die Zukunft der Ukraine, für die Souveränität der Ukraine

00:26:07: wird bei den Europäern liegen, ob es uns gefällt oder nicht, man muss sich an die Arbeit machen.

00:26:14: In Wirklichkeit habe ich schon vor dreieinhalb Jahren ganz eindeutig unklag gemacht im öffentlichen

00:26:19: Raum.

00:26:20: Es ist vor allem unsere Aufgabe insofern, dass wir einerseits die Ukraine so stark und

00:26:26: umfassend unterstützen, weil die Ukraine den Krieg eigentlich taktäglich führt und auch

00:26:32: Opfer dieses Krieges ist, aber auch weil in weiterer Folge wir alle hier in Europa auch

00:26:38: in einem nicht konventionellen, nicht militärischen Krieg sind.

00:26:41: Das heißt, auch am 24.

00:26:44: Februar 2020 wurde dieser nicht konventionelle, also nicht militärische Krieg gegen uns gestartet

00:26:51: seitens Russlands.

00:26:52: Also Russland ist tatsächlich auch in, gegangen an diesem Tag nicht nur gegen die Ukraine,

00:26:57: sondern auch gegen Europa.

00:26:58: Und jetzt ist das folgendes passiert, es wird äußerst unangenehm sein, denn man hat

00:27:04: in den dreieinhalb Jahren einfach nicht erklären können unseren Gesellschaften, dass wir tatsächlich

00:27:11: unter anderem jetzt nicht unbedingt gegen Russland kämpfen müssen, aber wenn wir die Souveränität

00:27:17: der Ukraine tatsächlich unterstützen müssen und wollen, wie behauptet, dann braucht man

00:27:25: europäische Truppen auf ukrainischem Boden, man hat sich noch nicht geeinigt, aber man

00:27:29: wird sich auf gewisse Linien einigen, also Kontrolllinien einigen, das haben wir in anderen

00:27:34: Konflikten genauso gehabt, auch hier wird es so ablaufen, da muss man auch unter anderem

00:27:39: europäische Truppen stationieren und in weiterer Folge dieser gesamte zentral- und austeuropäische

00:27:43: Raum, auch mit den neuen nordischen NATO-Mitgliedern, das ist die sogenannte Ostflanke der NATO,

00:27:50: das sind die Frontstaaten, das wird der neue eiserne Vorhang sein, da muss man sehr schnell

00:27:55: und umfassend militärisch und auch in DUO-Us, also das heißt auch aus der Perspektive der

00:28:02: Zivilschutzinfrastruktur muss man sehr schnell aufholen, das sind die Aufgaben, wie will

00:28:08: man das eigentlich der Bevölkerung kommunizieren, habe ich keine Antwort darauf und ich glaube

00:28:14: auch nicht, dass das gut ankommeln wird, ich glaube nicht, dass unsere Gesellschaften

00:28:19: tatsächlich verstehen, wo wir uns an welchem Wendepunkt wir uns überhaupt befinden und

00:28:25: nochmals, die Tatsache, dass man eigentlich hier keinen Krieg, also ich teile nicht die

00:28:30: Meinung von vielen Militär-Experten, die jetzt behaupten, als nächstes würde Russland

00:28:35: ein NATO-Mitglied militärisch angreifen, sondern ich würde behaupten, dass das Ziel nach wie

00:28:40: vor die Ukraine bleibt, allumfassend in weiterer Folge Länder aus der sogenannten östlichen

00:28:47: Partnerschaft, wie Moldavien, wie Georgien und in weiterer Folge einfach diese gesamte

00:28:52: Raum, gesellschaftliche Raum, wo man diese jübrige Kriegsführung, also Kriegsführung

00:28:58: tagtäglich betreiben kann.

00:29:00: Gut, wir kommen jetzt schon langsam zum Abschluss des Gesprächs und ich will ja, und in diesem

00:29:05: schönen Sommer, letzten, wo es langsam in den Frühjahrabst geht, unsere Zuhörerinnen

00:29:09: und Zuhörer nicht völlig deprimieren und jetzt noch siehst, frage ich dich ganz bewusst,

00:29:14: siehst, gibt es irgendwo einen Silberstreifen am Horizont, dass vielleicht irgendwann ein

00:29:17: Grand Bar gehen gibt, dass man in irgendeiner Form wieder vielleicht auf multilaterale

00:29:21: Foren zurückkehrt und sagt, gut, wir sehen, wir haben uns eigentlich ziemlich, wir tänzeln

00:29:26: hier am Abgrund mit Krieg in Ukraine, vielleicht auch mit weiteren Konfliktfeldern, so wie

00:29:31: du es skizziert hast, was uns hier droht, gibt es irgendeine Chance, dass irgendjemand

00:29:36: versuchen wird, hierfür wieder Entspannung zu sorgen, vielleicht für eine gewisse Neuordnung

00:29:41: der Machtverhältnisse zu sorgen, ist es irgendwie realistisch, können wir zumindest davon träumen,

00:29:46: wenn ich formuliere es schon sehr, sehr vorsichtig, weil ich weiß, du bist Realistin und keine

00:29:51: Träume erinnert, aber ja, kannst du uns irgendeinen Hoffnungsschimmer geben und irgendeinen Szenario

00:29:55: entwickeln, wo wir nicht heute ins Bett gehen und Albträume bekommen?

00:30:02: Erster Punkt, den ich immer, der mir sehr wichtig ist, den ich immer sozusagen auch erwähnen

00:30:09: möchte, damit es nicht zu pessimistisch wert ist, der Punkt, dass es bereits in der Geschichte

00:30:16: bewiesen wurde, dass, nämlich während der Zeit des ersten Kalten Krieges, dass demokratische

00:30:22: Gesellschaften durchaus sich dafür wappnen können und durchaus in der Lage sind und

00:30:29: fähig sind, autoritäre Regimes zu bekämpfen und auch im Rahmen einer hybriden Kriegsführung

00:30:39: sehr wohl als Sieger daraus zu kommen und das finde ich nach wie vor absolut gegeben,

00:30:47: dafür braucht man aber einfach einen anderen Mindset, also wir brauchen bei der politischen

00:30:52: Führung in unseren europäischen Staaten, bei den Institutionen, also Stichwort Bürokratie

00:30:59: und auch bei unserer Industrie, Unternehmenschaften und Bürgertum einfach den Mindset dafür.

00:31:05: Wir müssen die Rosebrille schlussendlich wegtun und einfach die Realität sehen, wie sie ist

00:31:13: und was die anderen damit vorhaben.

00:31:15: Das ist der erste Punkt, also es ist absolut machbar und möglich, außerdem ist es auch

00:31:20: schon historisch gesehen bewiesen worden, dass autoritäre Führung, also autoritärer

00:31:27: Führungsstil und autoritäre Regimes nicht sehr lange durchhalten, auch das und meistens

00:31:34: scheitert es an den internen, also an den gesellschaftlichen Prozessen, weil sie einfach irgendwann mal nicht

00:31:42: mehr liefern, auch das wird es aus meiner Sicht wieder geben.

00:31:49: Dritter Punkt, es wird Entspannungspolitik geben, nach einer Phase, wir befinden uns jetzt

00:31:55: in der konflikteren Phase nochmals, also wo man zwar die Waffen gegeneinander nicht anwenden

00:32:04: will, Gott sei Dank, aber natürlich wo es sehr viele stellvertreter Kriege und militärische

00:32:10: Auseinandersetzungen gibt, wo man sich indirekt bekämpft, also wo die Chinesen, aber auch

00:32:14: die Russen und die Amerikaner mitmischen, das ist natürlich die schlechte Nachricht.

00:32:19: Und dann kommt es aber ein Peak und nach dem Peak wird es eigentlich Entspannungspolitik

00:32:24: geben, also momentan rüsten alle auf, in unserem Fall in Europa rüsten wir nach, weil wir haben

00:32:30: lange Zeit eigentlich überhaupt nicht aufgerüstet und dann gibt es wieder mal diese Phase, wo

00:32:36: wir tatsächlich eine Entspannungspolitik haben, wo die Diplomatie, wo die multilateralen Strukturen

00:32:42: aufs Neue geschaffen werden, weil die aktuellen, also die Strukturen aus des sogenannten westisch

00:32:50: dominierten Ordnungen, die greifen nicht mehr zu. Es kommen neue Akteure, das ist die nächste

00:32:55: gute Nachricht, also es kommen viele Akteure aus dem globalen Süden, also es wird vielfältiger.

00:33:00: Vielfältiger und sie haben auch ihre eigenen Interessen, sie wollen auch nicht unbedingt

00:33:05: in einer, sagen wir mal, in einer binären Welt verfangen werden, also sie suchen auch

00:33:11: nach Möglichkeiten, also Länder wie Indien oder Indonesien oder Malaysia, Philippinen,

00:33:18: Brasilien, Argentinien, auch afrikanische Staaten, auch da sind potenzielle Partner für uns,

00:33:23: wo wir auch also jetzt nicht statisch bleiben und eingefroren in diesem statischen Zustand

00:33:30: hier in Europa, weil nichts, nichts Sinn ergibt, sondern ganz im Gegenteil, uns selber aus

00:33:37: diesem statischen ein bisschen rausschlütteln und wir müssen selber eigentlich proaktiv

00:33:42: mehr tun, mehr tun nach hinten, aber mehr tun auch mit Blick auf Partnerschaften und Beziehungen.

00:33:49: Und dann ist traditionell meine letzte Frage immer in diesem Podcast. Gibt es in einem

00:33:55: Buch oder vielleicht Bücher oder Podcast oder Sendungen, irgendetwas, was du empfehlen

00:34:00: möchtest, was uns auch vielleicht hilft, die Welt besser zu verstehen oder es kann auch

00:34:04: irgendwas sein, wo du sagst, ja, Leute entspannt euch und hört euch eine gute Musik an oder

00:34:08: ein Film, den du jetzt empfehlen magst.

00:34:13: Ich bin ein großer Fan von Filmen. Also ich schaue jetzt wieder mal ein bisschen die alten,

00:34:20: die alten Klassiker, muss ich gestehen, also im Sommer, wie "Apocalypse Now" oder "Tin Red Line",

00:34:28: also die wirklich klassischen Militärchen. Filme kann ich nur schwersten empfehlen,

00:34:33: aber die sind auch natürlich, muss ich vorwarnen, sehr depressiv.

00:34:38: Ja gut, das ist in deiner Profession, da gibt es eben auch immer wieder dieses Thema.

00:34:42: Ich habe auch, also ich schaue auch sehr gerne Serien wie "Game of Thrones" und "House of

00:34:48: the Dragon", also die muss ich auch immer wieder aufs Neue schauen, jetzt habe ich im Sommer

00:34:52: wieder einmal die ganze Serie geschaut und da findet man sehr viele, sehr viele realpolitische

00:34:59: Prinzipien und interessante Beispiele, sodass ich sogar überlege, ob ich nicht eine Seriestarte,

00:35:07: aber ob ich mit einzelnen Szenen erkläre, was eigentlich das realpolitische Prinzip ist

00:35:14: für zum Beispiel Studierende aus dem Bereich der internationalen Politik und internationalen

00:35:18: Beziehungen, das wäre so interessant. Also da würde ich inspirieren in "Game of Thrones",

00:35:22: sozusagen jetzt mal politisch erklärt, was hier in diesen verschiedenen Hauses abgeht, super.

00:35:29: Und schlussendlich habe ich auch jetzt nochmals, also ich lese auch gerne aufs Neue Bücher,

00:35:34: ich liebe aus der Kindheit und ich habe jetzt auch Dünn nochmals im Sommer also aufs Neue

00:35:41: durchgelessen, ich bin jetzt beim zweiten Buch und muss auch da feststellen natürlich jetzt

00:35:46: mit der Erfahrung, die ich momentan habe, also wie anders, wie anders ich auf diese ganze

00:35:54: Problematik der Großmachtrevalität, also dann imperialistische Ansätze, Rohstoffproblematik,

00:36:04: so das sind so viele, also ausgezeichnete Beispiele aus meinem Bereich, also anscheinend komme

00:36:10: ich überhaupt nicht mehr weg von dem, was ich professionell mache. Es gibt einen Podcast

00:36:18: von Hoover Institute, ein ausgezeichneter, weil der nicht nur strengstens Politikwissenschaftler

00:36:26: einlädt, sondern auch Historiker. Ich kann ihn wirklich sehr, sehr schwer empfehlen.

00:36:33: Da kommen Akademiker, vor allem Akademiker aus unterschiedlichen Bereichen und können

00:36:38: dann über eineinhalb, zwei Stunden manchmal über ein spezifisches Thema, ob es jetzt

00:36:43: zur Viet-Union war oder jetzt aktuell Russland, China, was erzählen und ich mag diesen Podcast

00:36:49: besonders gern.

00:36:51: Was wir von Verlina Czakarowa heute gelernt haben, ist vor allem eines. Wir müssen vielleicht

00:36:57: umdenken, weg von der kurzfristigen Nachrichtenlogik, die uns auf dem Detail gefangen hält und

00:37:03: hin zum Verständnis der großen systemischen Kräfte. Die Welt ist komplexer und vielleicht

00:37:09: auch gefährlicher geworden, aber sie ist nicht unverständlich. Verlina sagt, wir müssen

00:37:14: die Rosa Brille wegtun und die Realität sehen, wie sie ist. Und den Link zu diesem Gespräch

00:37:19: finden Sie in den Show-Notes, sowie auch alle Informationen zur neuen Ausgabe der Europien

00:37:24: Voices unter europienvoices.eu.

00:37:26: Und das war das vierte Kapitel unserer Eastside Stories. Jeden letzten Donnerstag im Monat

00:37:31: erscheint eine neue Podcastfolge.

00:37:33: Danke, dass Sie dabei waren. Hören Sie uns wieder.

00:37:36: Servus.

00:37:37: Danke.