Ursula Plassnik: „Demokratie ist kein Zuschauersport“

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Eastside Stories.

00:00:17: Wir sind Martina Czarnowska und Thomas Seifert.

00:00:21: Heute sprechen wir ein Thema, das uns alle betrifft.

00:00:23: Demokratie ist kein Zuschauer-Sport.

00:00:26: Genau das hat unser heutiger Gesprächspartnerin Ursula Plastik gesagt und dieser Satz fasst vieles zusammen, was wir in Europa gerade erleben.

00:00:34: Ursula Plastik war Österreichs Außenministerin und ist heute im Bord des Magazins European Voices.

00:00:40: Mit Thomas hat sie über die Zeit nach 1989 gesprochen, über das Ende des Kalten Krieges und die Frage, was haben wir daraus gelernt?

00:00:48: Aber bevor wir in das große Gespräch mit Ursula Plastik einsteigen, schauen wir nach Budapest, unser Korrespondent Daniel Mayer,

00:00:55: und berichtet über den ganz besonderen Ort in der Ungerischen Hauptstadt.

00:00:59: Jonapot, auch im diesen Sommer, öffnete einer der schönsten Orte Budapests mit weltberühmten Panorama, erneut seine Tore für Erholungssuchende, Spaziergänger und Sportbegeisterte.

00:01:17: Der innenstädtische Abschnitt des Pester unteren Donaukais.

00:01:21: Ab dem 21. Juni, zusätzlich zur bereits aus dem Frühling bekannten Wochenentöffnung, bleibt der gesamte innenstädtische Abschnitt des Pester unteren Kais für zwei Monate bis zum Nationalfeiertag am 20. August durchgehend autofrei.

00:01:39: Die Besucherinnen und Besucher können den historischen Abschnitt des Kais in einer ruhigen, vollkommen autofreinen Umgebung genießen.

00:01:48: Neben den artenberaubenden Panorama, das Teil des UNESCO-Welterbes ist, erwarten sie Gastronomieangebote sowie ein vielfältiges, kulturelles und musikalisches Programm.

00:02:01: Der Pester unteren Donaukais ist ein beliebtes Ziel.

00:02:05: Laut Besucherstatistiken bietet er 10.000 Menschen Erholungs- oder Sportmöglichkeiten.

00:02:11: Budapest pulsiert auch mitten im Sommer und der Donaukais bleibt einer der besten Orte, um innerhalb der Stadt dem Alltag ein wenig zu entfliehen.

00:02:21: Wow, da ist ja jemand sehr begeistert von seiner Stadt. Unser Kollege Daniel Mayer hört sich nach einem versierten Fremdenführer an.

00:02:30: Ja genau, das ist auch der Fall, weil ich habe mal bei Daniel eine Stadtführung genossen und ich glaube es gibt kaum jemand, der kentnisreicher und interessanter, wie man seine Stadt reden kann.

00:02:41: Sehr schön, vielleicht sollte ich ihn auch einmal besuchen, aber Budapest ist ja auch politisch ein interessanter Ort.

00:02:46: Die Dominanz der Regierungspartei Fides ist dort etwas durchbrochen von einem Bürgermeister, der einem liberal-grünen Wahlbündnis angehört.

00:02:55: So und damit sind wir auch gleich schon wieder bei den Herausforderungen für Politik und Demokratie, um die dein Gespräch mit Ursula Plastik kreist.

00:03:02: Da hören wir jetzt rein, wir haben über die Zeit nach 1989 gesprochen und darüber, was Europa heute ausmacht.

00:03:10: Was hast du eigentlich am 9. November 1989 gemacht bzw. in der Früh vielleicht, weil es war ja in der Nacht, wie hast du das erlebt?

00:03:18: Ehrlich gesagt in der Schweiz und in der Vorbereitung meiner Hochzeit am 11. November.

00:03:25: Okay, diese Hochzeit war also historisch eingerahmt, weil ich zu erklären, am 9. November 1989 war die Nacht, in der die Mauer fiel, in der sich Europa dann für alles sichtbar verändert.

00:03:37: Das hat ja nicht eine Vorgeschichte, die berühmte Szene am Grenzzaun zwischen Österreich und Ungarn, das Frühstück des Berühmte, das Picknick an der Grenze.

00:03:47: All das hatte die Vorgeschichte aber trotzdem, dann ist es am 9. November passiert und dann zwei Tage später eine Hochzeit.

00:03:54: Das heißt, du wirst diesen Tag auch nicht vergessen sobald.

00:03:58: Ja, ich, weniger wegen der Hochzeit, mehr eigentlich wegen der politischen Ereignisse, ich habe von Anfang an im österreichischen Außenministerium in diesem Bereich gearbeitet.

00:04:09: In der Helsinki-Konferenz, in der KSCD viele Jahre lang, dort habe ich im Übrigen auch meinen Ehemann kennengelernt.

00:04:17: Das heißt, für uns die jungen Leute von damals, die in der Diplomatik gearbeitet haben, war eigentlich das ein unglaublich spannendes, sehr hartes Thema,

00:04:27: mit dem wir uns beschäftigt haben, wie geht es weiter in diesem Europa?

00:04:32: Was können wir tun, um diesen eisernen Vorhang, um diese Berliner Mauer, wenn nicht schon überwinden, dann wenigstens Löcher hineinbohren?

00:04:44: Das war eigentlich für unsere Generation der Auftrag, den wir uns selbst gegeben haben und den uns die Politik gegeben hat.

00:04:51: Denn es war damals noch nicht absehbar, wie es eigentlich dann in den 80er Jahren weitergeht, wie dann dieser Moment 1989 zustande kam, der für mich eigentlich ausschlaggebend geblieben ist und der Angelpunkt meiner gesamten beruflichen Tätigkeit war heute in der Rückschau.

00:05:12: Und dieses Jahr 1989 und die folgenden, das war ja auch eine unglaubliche Energie, die dann plötzlich durch Europa ging.

00:05:20: Es war nicht nur in Berlin, da wurde gefeiert, in Prag wurde gefeiert, in Budapest wurde gefeiert, in Temesch war, hat man sich von der Czesco-Regime befreit, ist natürlich in Bucharest dann übersprangt und so weiter.

00:05:30: Das heißt, plötzlich ändert sich ganz Europa und zwar innerhalb von Wochen. Wie fühlt sich das eigentlich heute an, wenn man da zurückblickt?

00:05:38: In einer Zeit, damals waren wir beide noch jünger und haben so eine Zeit erlebt, das Aufbruchs, das Optimismus.

00:05:45: Wir haben gewusst, jetzt passiert etwas und wir haben so ein goldenes Zeitalter geglaubt und es war ja auch eine Zeit lang so.

00:05:53: Hast du das eigentlich erwartet, dass das diese Dynamik bekommen wird, dass wir uns alle wiederfinden, also nicht alle, aber fast alle mittlerweile in der Europäischen Union, dass die meisten Länder das kommen können, sich sozusagen aus dem Satelliten da sein zu so Wert holen und befreien konnten?

00:06:11: War das absehbar damals? Hast du das geahnt, dass es so weit gehen würde, dass man jetzt hier in der Europäischen Union zusammen sind, bis auf, wie gesagt, Westbalkan gibt es noch Lücken?

00:06:22: Es gibt die Frage Belarus und Ukraine, aber letztlich ist ja da enorm viel passiert.

00:06:30: Ich habe es damals nicht vorhersehen können. Ich habe es mir gewünscht. Wir alle haben es uns natürlich gewünscht.

00:06:35: Das war der Grund, das Motiv, der Antrieb für unsere Arbeit. Man darf nicht vergessen, diese Freude kam auch als Ausdruck eines langen Stillstands, einer langen Verkampfung der Kalte Krieg.

00:06:50: Der war schon heute im Rückblick, kommt uns das alles sehr stabil und daher interessanter vor, als es für uns war, denn es war eine Bleiklocke, die über Europa gelegen ist.

00:07:02: Das, was unsere Freunde nur ein paar Kilometer von uns erlebt haben, das kann man sich heute eigentlich nicht mehr vorstellen.

00:07:10: Und ich finde das ein bisschen schwierig, nämlich auch den jungen Generationen weiterzugeben, was es bedeutet, in einem Kerker zu leben, das war es in Wirklichkeit.

00:07:21: Der Kommunismus, der Sowjetimperialismus, beides gemeinsam jahrzehntelang, ganze Generationen sind da niedergedrückt worden.

00:07:30: Sie haben nie die Wahl gehabt, ihr eigenes selbstbestimmtes Leben zu führen, ihren Beruf zu wählen, zu leben, wo sie leben möchten, zu studieren, wo sie studieren möchten.

00:07:39: Also das ist für mich Freiheit in einem politischen Sinn, dass ich mich artikulieren kann, dass ich mich mit anderen Leuten zusammen tun kann, dass ich ein Projekt verfolgen kann, dass ich eine Wahl habe.

00:07:50: Und daher auch dieser Moment, der Befreiung dieser Moment, wo das Unwahrscheinliche, das Erwünschte, das Ersehnte, das Habai gearbeitet hatte, aber doch eigentlich unwahrscheinlich plötzlich Wirklichkeit geworden ist.

00:08:06: Ich habe daher auch später oft meinen Freunden im Nahen Osten gesagt, I saw the wall come down, and so will this wall.

00:08:14: Ich habe daraus sehr viel Hoffnung, sehr viel Optimismus, sehr viel Zukunft zur Zuversicht geschöpft in meiner weiteren Arbeit.

00:08:23: Heute haben wir ein deutlich differenzierteres Bild vor Augen, aber das zeigt uns auch, wie lange es dauert.

00:08:31: Bis eine Gesellschaft oder Gesellschaften, die so lange keine Freiheit gekannt haben, sich mit den neuen Verhältnissen auch wirklich tief auseinandersetzen.

00:08:44: Und wo haben wir eigentlich, wenn man zurückblickt von 1989 bis heute, Fehler gemacht, im Sinne, wo hätten wir das besser machen können, einfach die Integration voranzutreiben zwischen Osten und Westfalen.

00:08:56: Man sieht schon sehr deutlich, dass es das immer noch gibt, das beste Beispiel ist Deutschland, völlig unterschiedliche Wahlergebnisse bei den letzten Wahlen.

00:09:03: Man sieht auch durchaus vielleicht politkulturelle Unterschiede, wenn ich jetzt dann in Slowakei denke oder in Ungarn denke, ist da was schiefgelaufen auch.

00:09:13: Haben wir das Fehler gemacht, hätten wir es besser machen können.

00:09:17: Ja, immer ist der Rückblick einer, der dazu verleitet, die Dinge kritisch zu sehen und zu denken, die leider damals halt einfach nicht richtig hinbekommen.

00:09:29: Man muss schon sagen und sich auch bewusst bleiben, dass da kein Präzidenzfall bekannt war.

00:09:37: Es hat überhaupt noch nie eine derartige Wiedervereinigung von zwei Teilen eines Kontinents gegeben in der Geschichte, in der europäischen Geschichte.

00:09:47: Also wir waren auf Neubland, wir sind im uncharted territory unterwegs gewesen und das darf man nicht vergessen.

00:09:55: Daher habe ich eine Präferenz dafür, zu sagen, dass es gelungen ist und was gelungen ist.

00:10:02: Dass wir mit dem Fein-Tuning, mit dem Bearbeiten dessen, was noch zu wenig berücksichtigt geblieben ist, nicht warten dürfen, sondern dass das eine dringende Aufgabe dieser Generation auch ist.

00:10:14: Das war ja auch unsere Motivation, unsere gemeinsame Motivation, European Voices ins Leben zu rufen.

00:10:20: Eine englischsprachige Zeitschrift für Außenpolitik, Europapolitik mit einem ganz bewussten Fokus auf die Länder östlich von Wien.

00:10:31: Das würde ich jetzt mal sagen, weil wir in Wien arbeiten.

00:10:34: Ich glaube, dass das wichtig ist. Ich glaube, dass wir besser zuhören lernen müssen.

00:10:39: Auch in längeren Zeiträumen uns selber und die anderen verstehen lernen.

00:10:44: Wir sind so gewohnt, dass wir auf einen Knopf drücken und dann funktioniert.

00:10:49: Aber die Zeit ist kein Roboter, die Menschen sind auch keine Roboter.

00:10:53: Also, wir lernen jetzt, dass viele Dinge länger brauchen, mühseliger sind, als sie im ersten, in der ersten Auffarie vielleicht ausgesehen haben.

00:11:03: Und man könnte auch sagen, was sie vielleicht auch geändert hat, von 9.80 bis heute.

00:11:08: Damals haben sich die Vereinigten Staaten als das Land verstanden.

00:11:13: "The City on the Hill", dieses Vorbild, dieser leuchtende Freiheitslichtstrahl, hat so irgendwie die Dunkelheit hinaus, die Freiheitsstatue als Symbol Amerikas.

00:11:24: Und das hat ja auch ein wenig Risse bekommen.

00:11:26: Man fragt sich, wo zum Beispiel jetzt auch in Europa, wo sind hier die leuchtenden Vorbilder?

00:11:32: Kann zum Beispiel die Europäische Union auch diese Werte, wenn man so will, einbringen?

00:11:38: Oder kann das das Vakuum, das vielleicht in Amerika der Ära Trump entsteht, das Wertevakuum befüllen?

00:11:45: Oder ist es ohnehin, leben wir in einer Zeit, wo vielleicht Werte insgesamt an Bedeutung verlieren?

00:11:51: Und dass wir vielleicht hier in Europa einfach glauben, ja ja, das ist alles wichtig.

00:11:54: Alles die Dinge, die wir zu Glauben vorgeben, wie Demokratie und Freiheit.

00:11:58: Und ich hoffe, wir glauben ja wirklich dran.

00:12:01: Wer kann das übernehmen?

00:12:03: Wer kann dieses Vorbild sein und sagt, ja, das ist eigentlich das Leben, so wie wahrscheinlich die Mehrheit der Menschen das ja doch will.

00:12:10: Man will Mitsprache, man will ernst genommen werden und will, dass die eigenen Bedürfnisse befriedigt werden auch vom Staat.

00:12:16: Ich bin sehr Amerika-lastig sozialisiert, wenn du möchtest.

00:12:21: Ich war mit 15 zum ersten Mal mit meinem ersten Stipendium, ein Jahr lang in Amerika in der High School.

00:12:28: Und bin Amerika und dem, was es im Positiven darstellt, immer verbunden geblieben.

00:12:35: Das bin ich auch heute noch.

00:12:37: Da lasse ich mich auch nicht von Politikern oder einzelnen Personen oder ganzen Gruppen und gesellschaftlichen Bewegungen irritieren und ablenken.

00:12:46: Also für mich ist es einfach unbegreiflich, dass Radio Free Europe eingestellt wird, dass Radio Liberty nicht mehr existieren soll.

00:12:55: Alle diese Dinge sind für mich sehr schwer vorstellbar, aber ich muss mit dieser neuen Realität leben.

00:13:01: Ich glaube, dass darin auch eine große Chance für uns Europäer liegt.

00:13:05: Denn wir können nicht einfach mit einer gratis Sicherheit immer wohlhabender werden und uns nur mehr um die Umverteilung und die Mehrung unseres Wohlstands kümmern.

00:13:14: Das wird nicht gehen, das ist kein nachhaltiges Geschäftsmodell, würde man sagen.

00:13:18: Aber richtig ist natürlich auch, dass wir innerhalb unserer Gesellschaften und mit unseren Partnern in der Europäischen Union und außerhalb der Europäischen Union

00:13:27: Tag für Tag neu verhandeln müssen. Was verbindet uns? Woran glauben wir? Warum machen wir das, was wir machen?

00:13:35: Und in diesem Sinn hat, unfreiwillig würde ich meinen, J.D. Vance in seiner Münchner Rede, die uns alle sehr verstört hat, schon recht, wenn er sagt, wofür kämpft sie eigentlich?

00:13:45: Was ist eigentlich eure Vorstellung von euch selbst? Denn darum geht es.

00:13:50: Und ich glaube, das ist jetzt der Zeitpunkt, wo es darauf ankommt, genau das wieder mutig zu formulieren und zu überlegen, wie ist das?

00:13:57: Wie wollen wir leben? Wie schaut dieses europäische Lebensmodell aus?

00:14:02: Und dass dieses europäische Lebensmodell einzigartig ist in seiner komplexen Kombination von Faktoren,

00:14:11: von der sozialen Gerechtigkeit über die Wettbewerbsfähigkeit von einer starken Wirtschaft zum Schutz der Umwelt,

00:14:19: von den Menschenrechten bis hin zu einem soliden Wettbewerbsrecht etwa.

00:14:26: Das sind die ganz praktischen Punkte, auf die haben wir uns verständigt.

00:14:30: Und wir müssen laufend überprüfen und auch uns gegenseitig dafür verantwortlich sein, was wir wollen.

00:14:37: Dass es nie 100 Prozent unserer Bevölkerung sein werden, das liegt im Wesen der Demokratie, das finde ich auch nicht weiter steuerend.

00:14:44: Aber wir müssen uns selber dafür einsetzen. Es liegt an uns. Demokratie ist eben kein Zuschauersport.

00:14:52: Wer eine Wahl haben will, muss wählen. Der muss sich entscheiden, der muss auch Position beziehen.

00:14:58: Und ich glaube, das ist der Moment in Europa, wo wir das wieder verstärkt lernen müssen.

00:15:03: Es gibt keine Ruhepause, keinen Urlaub von der Geschichte, wie Alexander Schalmberg einmal gesagt hat.

00:15:09: Die Geschichte geht weiter und mit ihr müssen wir Position beziehen.

00:15:13: Und trotzdem ist es dann diese Rechtsstaatlichkeit, die diese Träume – und das will man sicher Menschen werden – diese Träume haben.

00:15:21: Sie haben diese Träume ermöglicht. Eben zum Beispiel, dass es faire Verfahren gibt.

00:15:25: Eben, dass es eben zum Beispiel, wie wir uns verständigen, dass es gewisse Grundrechte gibt, die wir alle haben.

00:15:30: Und dass es gewisse Grundwerte gibt, die wir teilen.

00:15:33: Und da stellt sich nun die Frage, wie können wir auch da weiter sozusagen wieder an einen Punkt kommen, wo das auch ernst gelommen wird.

00:15:41: Weil du hast das gesagt, es gibt einzelne europäische Führungsfiguren, aber auch international ist es ja, bläst uns ja auch der Wind entgegen.

00:15:47: Man hat den Eindruck, dass das Gesetz des Dschungels heute mehr zählt als das Völkerrecht zum Beispiel.

00:15:54: Siehst du da eine Chance, dass sich da wieder der Wind wieder dreht? Oder muss man da mehr pessimistisch sein?

00:16:01: Man muss sich bemühen. Man darf einfach nicht aufhören. Man darf keinen Millimeter Boden hergeben in dieser Diskussion.

00:16:08: Man muss sich engagieren. Man muss sich auch immer wieder selbst vor Augen führen.

00:16:12: Und vor allem unserer Jugend, wie es anders dann sein könnte und was die konkreten Auswirkungen sind.

00:16:19: Dass vieles von dem, was heute von jungen Leuten in Anspruch genommen wird, gar keine Selbstverständlichkeit ist.

00:16:26: Dass man alles wieder zurückdrehen kann. Es genügt ja. Und dass man nie genau im Vorhinein weiß, wo eine Gesellschaft steht.

00:16:34: Wo die Mehrheiten sich bilden. Das sind sehr subtile Vorgänge, auf die man sehr genau hinschauen muss, mit denen man sich beschäftigen muss.

00:16:43: Niemand anderer wird diese Arbeit machen. Das ist unser großes Glück, aber auch unsere große Verantwortung in Europa als Europäer,

00:16:50: uns hier einbringen zu können und einbringen zu müssen. Wir sind Mitgestalter. Wir sind Mitverantworter.

00:16:57: Wir sind nicht die alleinigen Machthaber. Klar, das wäre ein bisschen vermessen mit der Größe Österreichs und der Größe unserer Bevölkerung.

00:17:04: Aber Mitgestalten, Mitmachen, Einflussnehmen, sich engagieren, daran kann uns gar niemand hindern.

00:17:10: Ein Blick nach Amerika.

00:17:12: für mich umzusehen wie wenig eigentlich resilient dieses system der checks and balances ist dass

00:17:21: man mir als schülerin gut erklärt hat und dann das ich sehr geglaubt habe wie wenig da eigentlich

00:17:27: dann im alltag damit anzufangen ist also vieles in der demokratie beruht auf vereinbarungen auf

00:17:35: gemeinsamen verständnis von etwas aber die demokratie ist so wie das was jemand über die

00:17:42: göttr gesagt hat auch göttr können aufhören göttr zu sein wenn niemand mehr an sie glaubt

00:17:48: so ist es mit der demokratie die demokratie hört auf demokratie und leitschnur und kund wert zu sein

00:17:55: wenn niemand mehr dran glaubt oder wenn zu vieler nicht mehr dran glauben natürlich ist demokratie

00:18:01: ein aufwendiges verfahren denn das einbeziehen einer größtmöglichen menge von menschen in die

00:18:07: entscheidungsfindung und das ist das wesentlichen demokratie das braucht auch zeit geregelte

00:18:12: verfahren den respekt vor dem rechtsstaat und den regeln der verfassung das sind ziemlich

00:18:20: aufwendige rungenschaften die zu viel verpflichten aber dieser verpflichtung steht die berechtigung

00:18:29: gegenüber in freiheit leben zu dürfen eine wahl zu haben wir sehen in unserer nähe dass tatsächlich

00:18:36: um freiheit gekämpft wird im fall der ukraine tatsächlich mit waffen die menschen dort kämpfen

00:18:43: um ihr freiheit und kämpfen und das recht nicht von einem imperialisten aus moskau sozusagen

00:18:50: befehle und und okas zu bekommen aber auch wir sehen das in serbien wo eine studentenbewegung

00:18:56: gegen die korruption kämpft auch in ungarn haben wir das zuletzt gesehen wo eine pride parade

00:19:02: stadtgefunden an die budapest als politisches zeichen natürlich auch ist es so dass wir

00:19:08: vielleicht hier jetzt in vien in österreich im westen generell vielleicht ein wenig das zu

00:19:13: wenig ernst nehmen dass wir tatsächlich von etwas lernen könnten aus von unserer östlichen

00:19:19: nachbarschaft wo tatsächlich in abstufung wie gesagt von waffengewalt wo man sich sozusagen

00:19:23: mit der waffe verteidigen muss bis hin dazu dass man eben für seine bürgerrechte auch auf

00:19:28: der straße einsteht und damit auch ja das schlafen ausgesetzt wird oder ist ja nicht so wie

00:19:33: ihr bellgrad ist ja nicht wie ihn also da kann man ja fürchten dass vielleicht auch die karriere

00:19:38: knick bekommt oder dass man vielleicht auch unter fadenscheinigen gründen vielleicht auch

00:19:43: ich nafftiert wird also ist es so dass wir da lernen müssen wieder mehr mut zu haben absolut

00:19:49: absolut das war früher so und das ist jetzt auch so wir haben dieses ganz große glück dass

00:19:55: wir nicht übereinander zu gericht sitzen müssen sondern dass wir voneinander lernen können

00:20:00: und ich habe großen respekt und große bewunderungen für diejenigen jungen menschen auch ältere die

00:20:06: sich da engagieren und die das in friedlicher weise tun die ja auch schon diese erfahrung der

00:20:13: freiheit des machendürfens des können haben die allerdings auch vielleicht noch ein stärkeres

00:20:20: gefühl für die bedrohungen der freiheit haben als wir das hier haben wir sind in gewisser

00:20:26: Weise verwöhnt und wir müssen unser eigenes gefühl für bedrohungen wieder schärfen das

00:20:33: müssen wir machen in den schulen das müssen wir aber auch machen in der öffentlichen diskussion

00:20:39: und das ist der punkt warum eben unabhängige freie medien so zentral sind auch wenn sie manchen

00:20:46: leuten unbequem sind auch wenn sie immer wieder fehler machen so wie auch die politik fehler

00:20:51: macht wie wir als menschen fehler machen aber das ist die essenz das ist der treibstoff der

00:20:56: demokratie und auf das müssen wir aufpassen da müssen bei uns die inneren alarmglocken wieder

00:21:02: besser gestimmt werden und der blick auf unseren nachbarn und wofür sie kämpfen wofür sie sich

00:21:08: einsetzen wie sie das machen ist absolut notwendig um uns selber wieder mut zu geben und jetzt darf

00:21:15: ich dir eine persönliche frage stellen nämlich jetzt wie geht es dir wenn wir so zurückgehen

00:21:19: an dieses lebensgefühl der späten 80er dann der 90 jahre das auf diese aufbruchstimmung von

00:21:24: der wir schon gesprochen haben und jetzt so dieser doch vielleicht mehr als nur diffusen

00:21:29: gefühl einer gewissen bedrohungslage vielleicht eine gewisse bedrückung auch das in vielen punkten

00:21:34: vielleicht der man ja ein arzt rückzugsgefecht vielleicht auch führt da und dort ja wie ist

00:21:41: deine stimmung bis siehst du bist du positiv in die zukunft mit optimismus oder doch mit einer

00:21:47: gewissen sorge wenn man dich wer die es frage wie geht es dir jetzt in der politischen analyser was

00:21:53: würdest du dann antworten naja zwei gefühle die gleichermaßen überraschend sind für mich auf der

00:21:59: einen seite eine unglaubliche dankbarkeit leben und arbeiten zu dürfen in einer zeitspanne die im

00:22:08: wesentlichen frei war von krieg natürlich gab es die kriegerischen auseinandersetzungen am

00:22:14: balkan aber ich habe damals und auch noch als außenministerin gesagt das waren die letzten

00:22:19: blutigen konflikte auf europäischen boden es hat sich herausgestellt dass das ein wundstenken war

00:22:25: also ich habe die persönliche dankbarkeit das nicht am eigenen leib erlebt haben zu müssen

00:22:31: und das zweite gefühl dass ich habe ist dass das aufgewirbelt werden das betroffen sein sich

00:22:39: darin äußert dass ich einfach kämpferischer geworden bin also der rückzug ins exil ins

00:22:47: geistige in die abmeldung schier abschnallen sozusagen in kemperisch gesprochen ist keine

00:22:53: option sondern jetzt geht es halt darum mit den möglichkeiten die ich heute habe mit einer

00:22:58: kleineren stimme und vielleicht auch einer nur mehr winzigen zuhörerschaft die die

00:23:06: Botschaften drüber zu bringen die mir wichtig sind und die sind seit vielen jahren und jahrzehnten

00:23:11: ein und dieselben es ändert sich der historische kontext das ändert sich auch der gestaltungsraum

00:23:17: in gewisser Weise aber die überzeugungen sind geblieben an dieser stelle machen wir kurz halt

00:23:23: wir haben gerade von usler plastik gehört dass demokratie kein zuschauersport ist das passt

00:23:29: gut zu unserer nächsten ausgabe von europäisch system herbst erscheinen wird und das thema ist

00:23:34: diesmal der donau entlang der donau ist die demokratie unterdruck in der slavakischen

00:23:38: hauptstadt bratislava ebenso wie in der ungerischen metropole budapest oder der serbischen kapitale

00:23:44: biograd was können wir unseren lesern anbieten wir nehmen die leserin und lesern mit auf eine

00:23:48: reise entlang der donau einer unserer atoren das ist martin zingli ist zur fuß von winbis

00:23:53: istambul marschiert und dafür den ein schönes stück weg entlang der donau und unsere autorin

00:23:59: andrea tompa siehlen wohnt im budapest direkt an der donau und schaut wehmütig in den fluss der wie

00:24:05: sie sagt uns nämlich die nachbarn gerade sowohl verbindet als auch trend aber das sind nur zwei

00:24:11: der eher literarischen tekste uns nächsten helfs der nehmen gibt das beiträge zu makroekonomischen

00:24:17: fragen die das wirtschaftsinstitut we beantwortet sowie tekste zu aktuellen politischen themen und

00:24:23: sie kommen aus rumänien oder vulgarien wo es zum beispiel über die innovative it industrie geht

00:24:29: dabei halten wir uns an unser motor nicht über die region zu reden sondern menschen von dort

00:24:35: erzählen zu lassen genau wie ursolla plastik gesagt hat wir können voneinander lernen die neue

00:24:41: ausgabe gibt es übrigens unter european voices punkt eu und nun beenden wir die eigen werbung und

00:24:47: gern zurück zu unserem gespräch mit ursolla plastik wenn man jetzt die zielsetzungen und

00:24:53: fragestellungen der österreichischen auspolitik nimmt wie wo sie es tut er die größten fragezeichen

00:24:59: also einerseits natürlich was ist mit unserer neutralität da können wir über das sollten

00:25:03: wir noch kurz sprechen weil natürlich stellt sich heraus dass immer wichtiger wird in der europäische

00:25:08: sicherheitsarchitektur zu zimmern vor allem wenn sich die usa vielleicht immer weiter aus europa

00:25:13: zurückziehen wo stehen wir dann ich bin eine sicherheitspolitikerin von meiner laufbahn her und

00:25:18: davon meine überzeugungen her das heißt das allererste was mich interessiert für österreich ist

00:25:23: wie schützen wir am besten unser territorium unsere bevölkerung unsere institutionen das ist

00:25:30: für mich sicherheitspolitik dass das nur mehr im europäischen rahmen möglich ist überhaupt und

00:25:37: denkbar ist ist für mich sonnenklar das ist auch juristisch klargestellt da gibt es keine grau

00:25:42: zonen warum wir hier nicht entschlossen am mitmachen warum wir hier nicht mehr erklären und besser

00:25:48: erklären um auch die bevölkerung besser mitzunehmen das bleibt für mich offen aber genau das da sehe

00:25:55: ich dass die notwendigkeit eines stärkeren engagments die österreichische bundesregierung hat

00:26:00: das aus meiner sicht verstanden und auch ist auch in umsetzung gegangen dazu das österreichische

00:26:06: bundesherr wird besser ausgestattet das hat jetzt gar nichts mit militarisierung des bundesherrs zu tun

00:26:12: sondern das ist einfach die gewährleistung der fähigkeit zur selbstverteidigung und das muss

00:26:20: und wird in einem europäischen rahmen erfolgen dass wir auch schauen dass wir wirtschaftlich wieder

00:26:25: besser werden dass wir in der in der bildung besser werden dass wir einfach große große

00:26:31: geschichten auch auf europäischer ebene mitschreiben dass wir uns was zutrauen das ist für mich

00:26:37: auch eine selbstverständlichkeit und besonders in diesen zeiten eine notwendigkeit sich umdrehen

00:26:43: wegdrehen die augen zuhalten die ohren zuhalten und zu hoffen dass das alles irgendwie vorbeigeht und

00:26:49: man wacht dann wieder im paradies bei adam und eva auf das wird nicht funktionieren ich glaube auch

00:26:55: gar nicht dass die österreicher dieser art von vorstellungswelt anhängen manche vielleicht aber

00:27:00: für die kriegt jetzt mal schleinigst aufwachen österreich kann mehr als wir uns gelegentlich

00:27:06: zutrauen nimm uns doch mal mit weil du hast gerade auch zum beispiel auch das angedeutet wie so

00:27:11: verhandlungen passieren wo natürlich unterschiedlich interessen im spiel sind und so weiter und du

00:27:16: hast es erlebt wie kann man sich das eigentlich vorstellen wie ist man vor allem eine erfolgreiche

00:27:20: verhandlerin wenn ich jetzt sage jetzt sitzen wir also zusammen mit damals 28 27 es hat fluktuiert

00:27:27: leider haben wir auch auf den wegen ein mitgeht auch mal verloren groß britannien aber wie kann

00:27:32: man sich das vorstellen wie laufen solche verhandlungen eigentlich ab und was macht einen zu einem

00:27:37: guten verhandler wenn hier im moment 27 u nationen am tisch sitzen jeder hat sein schildchen da

00:27:44: steht dann auf austria oder germany oder sonst was wir sitzen am tisch bringen unser interessen mit

00:27:49: müssen die interessen anderen berücksichtigen und im endeffekt kann man sie das ist es für viele

00:27:54: in der bevölker eine black box diese europäische union kommt zu einer so eine entscheidung dadurch

00:28:00: mit ganz komplexen vorprozessen im beamten rahmen dann gibt es noch das europa parlament diese

00:28:06: ganzen europäischen institutionen der rat die kommission und letztlich kommt man aber wunder

00:28:11: immer wieder zu entscheidungen und eigentlich angesichts der komplexheit der verfasstheit

00:28:17: der europäischen realität gar nicht so das ist eigentlich ein wunder könnte man meinen trotzdem

00:28:22: gelingt in diesem in dieser maschine der entscheidungsfindung was macht einen der folge was

00:28:28: muss man bedenken was ist das wichtigste manche sagen ist es einfach auch andere menschen lesen

00:28:33: zu können gute persönliche kontakte herzustellen oder ist einfach den interessen dann gut zu

00:28:38: kennen und sich lehrt satz der diplomatie sich in andere auch gut hineinversetzen zu können

00:28:44: deren interessen auch zu sehen um da dann kompromisse zu finden alles das was du jetzt gesagt hast ist

00:28:50: wichtig es gibt natürlich keine einzige wichtige richtige antwort auf eine so komplexe frage aber

00:28:56: was schon eine vorbedingung ist erfolgreich zu sein gemeinsam und das gilt jetzt für eine

00:29:02: familie das gilt für eine schulgemeinschaft für eine sportgemeinschaft auch für die europäische

00:29:07: union das ist das bewusst sein dass man gemeinsam stärker ist als einzeln und dass man daher auch

00:29:15: wird kompromisse eingehen müssen und die erklären wird müssen in der eigenen gruppe wenn man das

00:29:22: nicht machen möchte sondern da immer auf konfrontation aus ist dann wird man langsam

00:29:28: Stück für Stück von den anderen nicht mehr ernst genommen und an den rand geschoben das

00:29:33: sind so unterirdische prozesse die nicht gleich auffallen die aber sehr tiefgreifend sind wer

00:29:40: ein partner sein will muss sich auch wie ein partner benehmen gut wir werden auch eines

00:29:46: eins eingefallen letztes ich mache das jetzt auch noch so kolombomäßig und zwar in kernten wo es

00:29:52: bergig ist wo du herkommst aus diesem schönen bundesland hat man auch diesen spruch wenn die

00:29:57: leute am berg gehen sagt man wenn du schneller im gibt es sein willst ihr allein wenn du sicher

00:30:01: ankommen willst gemeinsam und da frage mich auch manchmal inwieweit auch solche dinge die du erlebt

00:30:08: hast als diplomatin sich übertragen lassen wenn man so will wo jeder was davon lernen kann und

00:30:13: darum meine frage was können wir alle also menschen egal in welchem beruf in welchem

00:30:18: zusammenhinsicht stehen von der diplomatilernen vielleicht den respekt für den anderen denn wenn

00:30:25: wir einander nicht grundlegend respektieren wenn wir uns höher vorkommen oder auch tiefer als

00:30:32: der andere dann werden wir sehr viel zeit damit verbringen das gefühl herzustellen dass wir an

00:30:39: einem tisch sitzen und dass wir an diesem tisch als gleichberechtigte menschensitzen die vielleicht

00:30:47: unterschiedlich groß sind das ist ja das tolle an der europäischen Union wir sind unterschiedlich

00:30:51: groß wir sind unterschiedlich stark aber wir sitzen an diesem tisch wir verhandeln selbst wie

00:30:57: unsere zukunft ausschaut 27 demokratien schreiben das träbuch nachdem sie leben wollen das ist für

00:31:04: mich der kern des europäischen gestalten sont hier ist es gut und wichtig dass österreich seine

00:31:11: stimme erhebt sein sein know-how einbringt und auch mit sich selbst ein bissl ambitioniert da ist und

00:31:19: die allerletzte frage du warst viel im außen natürlich unterwegs was dann vielen orten die auch

00:31:26: in diesen berühmten rankings da immer wieder ganz oben sind hast du in der schweiz gelebt hast

00:31:32: den paris gelebt in österreich und da frage ich mich was ist was sind deine leeren wenn man

00:31:38: selbst dazu in wien lebt das ja auch immer diesen ganzen rankings auf platz eins oder so landet hat

00:31:43: ein vergleicht mit zum beispiel mit brüssel wo du sehr sehr oft warst mit paris mit schweizer

00:31:49: hauptstadt in bern aber auch wahrscheinlich warst du sehr oft in zürich in dieser in

00:31:53: deiner dieser beruflichen zeit was würdest du sagen was hast du vermisst an nämlich an

00:32:00: wien an österreich im außen um was vermisst du heute hier in wien oder in österreich wenn du

00:32:06: an die den an die orte denkst an denen du gewirkt hast wenn ich mit der u-bahn ins zentrum fahre

00:32:13: dann sehe ich immer wieder einen spruch der von einem balkon hängt von einem hochhaus und da

00:32:18: gefällt mir super da steht drauf mir fehlt das mehr fehlt mir das mehr was steckt hinter dieser

00:32:25: schiefer denn das ist eine schiefer für was ganz anderes es liegt offenbar im mensch sein dass uns

00:32:32: immer irgendwie etwas fehlt was nicht so perfekt ist ja ich muss ehrlich sagen mir fehlt genau

00:32:38: gar nix ich habe jede phase meiner meine arbeit und meines lebens sehr genossen aber vielleicht auch

00:32:45: deswegen werde ich von grund her ein furchtbar neugieriger mensch bin als es ich fand das komplett

00:32:51: faszinierend das außer mir hat das noch niemand verkaube ich faszinierend gefunden von paris nach

00:32:57: bern also wie zwei politische wesen wie frankreich und die eidgenossenschaft nebeneinander haut an

00:33:04: haut grenze an grenze leben und funktionieren können wenn ihre politische DNA so unterschiedlich

00:33:10: ist das bleibt für mich auch ein rätsel und in wirklich kettern sowie du es formuliert hast ein

00:33:15: wunder also wir müssen mit diesen mit diesem wunderclauben leben wir dürfen das auch wir dürfen

00:33:22: ein wunderclauben und die arabische union die tatsache dass wir trotz aller unterschiedlichkeiten

00:33:27: die wir sorgsam pflegen so wird die schweizer den rösti gaben zum beispiel sorgsam pflegen trotz

00:33:34: aller unterschiede trotzdem gemeinsam was aufstehen können und was voran bringen können das ist ein

00:33:41: wunder roger kohlen hat glaube ich einmal gesagt das ist ein politischer kommentator der new york

00:33:47: times und gesagt europa ist es am schlechtesten vermarktete politische munter mit diesem appell

00:33:56: von usrler plastnik schließt wir diese folge österreich kann mehr und europa auch den link zu

00:34:02: diesem gespräch finden sie in den show notes sowie auch alle informationen zu european voices

00:34:07: unter european voices punkt e u und das war das dritte kapitel unserer east side stories jeden

00:34:13: letzten donnerstag im monat erscheinen neue podcast folge danke dass sie dabei waren hören

00:34:19: sie uns wieder servus das wissenschaftliche